| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Вс, 02.07.2006, 05:54 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): | | Государственными языками Крымской АССР до войны являлись русский и татарский. В основу административного деления автономной республики был положен национальный принцип: в 1930 г. были созданы национальные сельсоветы: русских 207, татарских 144, немецких 37, еврейских 14, болгарских 9, греческих 8, украинских 3, армянских и эстонских - по 2. Кроме того, были организованы национальные районы. В 1930 г. было 7 таких районов: 5 татарских (Судакский, Алуштинский, Бахчисарайский, Ялтинский и Балаклавский), 1 немецкий (Биюк-Онларский, позже Тельманский) и 1 еврейский (Фрайдорфский)2. Во всех школах дети нацменьшинств учились на своем родном языке |
Для начала: давайте будем политкорректны и называть всё своими именами. Что значит "татарских"? К вашему сведению: татрами принято называть казанских(поволжских) татар, а мы, крымские татары совершенно другая нация: и языки у нас разные, и традиции...Приведёнными данными Вы даже подтвердили, что мы до войны уже составляли чуть-ли ни нац.меньшинство, учитывая что когда-то мы преобладали на полуострове. На данный момент в Турции проживает в неськолько раз больше кр.татар, чем в Крыму, но к сожалению они уже в большей степени отождествляют себя с турками, нежели с крымскими татарами. Как известно такая ситуация сложилась из-за того, что было несколько волн миграции кр.татар в Турцию, опять-таки из-за притеснений со стороны России.
| Цитата: | Абзац... полный.... Вы хоть знаете что они творили? Вам название Дахау, Освенцим, Бабий Яр....????
На территории Севастополя с первых дней оккупации было создано более 20 лагерей военнопленных: на горе Матюшенко (территория современного ПО «Севастопольгаз»), в Камышовой бухте, в здании бывшей тюрьмы на пл. Восставших, на территории школы № 16, Лазаревских казарм, в районе ГРЭС, на Северной стороне и др. В июле 1942 года в Инкерманском лагере было уничтожено 450 военнопленных, в августе 1942-го массовые расстрелы были произведены во всех лагерях.
Немцы ввели практику закапывания воен¬нопленных. С ноября 1942 года они ста¬ли ежедневно выгонять по 20—30 человек из лагеря военнопленных в Лазаревских казармах и заживо закапывать их в воронках от авиабомб. После освобождения Севастопо¬ля было обнаружено 190 таких воронок, в которых было 2020 трупов.
В первых числах декабря 1943 года из Керчи в Севастополь прибыли три эшелона с военнопленными (около 2,5 тыс. чел.). 8 декабря 1943 года их погрузили на баржи и в открытом море баржи подожгли.
На другой день на баржу погружено около 2 тыс. военнопленных, баржа также ушла в море, откуда больше не вернулась. В начале января 1944 года на одну из барж было погружено 240 раненых военнопленных, баржа вышла в море, где ее подожгли. Пытавшихся спастись вплавь расстреливали из пулеметов.
Чуть позже в Севастополь прибыл эшелон с военнопленными, вагоны были под пломбами. Когда вагоны вскрыли, то все военно¬пленные оказались мертвы.
Всего в Севастополе было уничтожено более 15 тыс. военнопленных. За годы оккупации немецко-фашистские захватчики повесили, расстреляли, сожгли в топках и на баржах, утопили в море более 27 тыс. и угнали в фашистскую неволю свыше 45 тыс. севастопольцев и военнопленных. |
Я уже сказал ранее, что не поддержал бы их, т.к. в фашистском режиме нет ничего хорошего. Кстати насчёт барж: а знаете ли Вы, что когда нас выслали и успокоились, вдруг оказалось, что ещё оставались жить кр.татары на узкой косе, которая вдаётся в Азовское море(на любой карте Крыма её отчётливо видно). Так вот, чтобы особо не заморачиваться всех их взяли, посадили в баржу, отплыли подальще в Азовское море...и затопили баржу. Как Вам это? Так чем вы были лучше фашистов? Хотя отправка в вагонах тоже была ужасной, столько нашего народу погибло.
| Цитата: | Учите историю в своих медресе.... а то получается "избиение младенца".... Вы знаете что сделали с лицами японского происхождения в США в 1942г.?
19 февраля 1942 года, спустя два с небольшим месяца после начала войны с Японией, президент США Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов всех без исключения лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центральной части страны. Согласно этому указу было интернировано около 120 тысяч человек, из которых две трети являлись американскими гражданами, а остальные имели легальный вид на жительство. Одновременно с депортацией этнических японцев, из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения. Однако об этом эпизоде американской истории, особенно примечательном, если вспомнить, что за всю войну на территорию США ни разу не ступала нога вражеского солдата, в нашей стране мало кто знает. |
Я Вам так скажу: США я никогда не поддерживал и поддерживать не собираюсь. Я так понял, что вы считаете несправедливыми действия американцев по отношению к японцам(я тоже с этим согласен), так почему же Вы все считаете справедливой высылку нашего народа?
| Цитата: | А что, очень хотелось быть в холуях у немцев??? Да и то, в первые годы...
«Крым должен быть освобожден от всех чужаков и заселен немцами», — заявил Гитлер на совещании в ставке 19 июля 1941 года. По его предложению Крым превращался в имперскую область Готенланд (страна готов). Центр области Симферополь переименовывался в Готсбург (город готов), а Севастополь получал название Теодорихсхафен (гавань Теодориха, короля остготов, правившего в 493—526 гг.).
По проекту Гиммлера Крым присоединялся непосредственно к Германии. 9 июня 1942 года на совещании начальников СС и полиции Гиммлер заявил, что война не имела бы смысла, если бы после нее, в частности, Крым не был в течение 20 лет полностью колонизован немцами, и притом только по расовому принципу, по принципу крови.
Исторически возвращение Крыма в состав Германии основывалось на том факте, что во второй половине IV века в Таврику вторглись пришедшие с берегов Балтийского моря германские племена готов, которые жили здесь, наряду с другими народами, и в средние века. В июле 1942 года Фрауенфельд организовал археологическую экспедицию, ко¬торой руководил начальник СС и полиции в Тавриде бригадефюрер СС фон Альвенсле-бе, а полковник Вернер Баумельбург выполнял обязанности археолога. Были обследованы руины Феодоро — столицы одноименного грекоязычного княжества, которое было разгромлено войсками турецкого султана Мехмеда II в 1475 году. Вывод: это типичный образец германской фортификации. По ито¬гам экспедиции Баумельбург написал работу «Готы в Крыму», в которой утверждал, что Алустон (Алушта), Горзувитай (Гурзуф), Каламита (Инкерман) построены готами. Собранные материалы Фрауенфельд использовал для своей книги «Причины и смысл нашей борьбы». Он выдвинул проект автомагистрали, которая связала бы Гамбург с Крымом и позволила преодолевать путь за два дня, и предлагал в качестве прислуги для отдыхающих на крымских курортах немцев использовать крымских татар.
В конце 1941 — начале 1942 года были уничтожены цыгане, крымчаки, евреи. А 5 июля 1942 года на совещании командования вермахта и полиции был рассмотрен вопрос о переселении жителей Крыма. Принято решение о создании лагерей для проведения «расового обследования населения». «Расовокачественных» оставляли в Крыму или переселяли на юг Украины. По приказу Гиммлера началось формирование подразделений СС для охраны концентрационных лагерей и ликвидации оставшихся «расово неполноценных». |
Вот Вы мне скажите: откуда мог знать простой крымскотатарский люд о замыслах фашистов? Немцы пришли и начали всячески угождать кр.татарам, я конечно же уверен что это было сделано для переманивания нас на свою сторону. Но ведь любой человек будеть стремиться к тем, которые делают что-то положительное для него. Как я заметил, многие Ваши соплеменники начинают выставлять нас так, будто мы были такие же фашисты, насквозь пропитанные их идеологией. |
|
 |
MadWasp
Капитан 1-го ранга
Возраст: 46
Пришёл: 04.03.2004
Сообщения: 1723
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль
|
|
|
Вс, 02.07.2006, 07:51 |
цитировать |
|
| QT писал(а): | по сравнению с вами и вашими зверствами(я имею ввиду депортацию), немцы вообще ангелы.
Так чем вы были лучше фашистов? Хотя отправка в вагонах тоже была ужасной, столько нашего народу погибло. |
Вы, простите, всерьез полагаете, что Савилов или Kenguru лично заталкивали в вагоны крымцев? Хм...
_________________
Одни коптят родимый небосвод,
Другим Отчизны дым, как чёрту ладан,
С большим прибором Родина кладёт
На тех и этих. Так нам всем и надо! |
|
|
|
|
|
Пн, 03.07.2006, 08:13 |
цитировать |
|
To QT
Скажу только одно - сначала крымские татары приняли немцев и целовали им зад, уничтожая советских людей, а только после этого крымских тататр выслали из Крыма, так что не передергивайте.
Кенгуру, Севдиг, Володя Савилов........по-моему, это разговор глухого с немым.
Я только одного не могу понять, чего ОНИ хотят? |
|
|
|
|
|
Пн, 03.07.2006, 08:48 |
цитировать |
|
| QT писал(а): |
Для начала: давайте будем политкорректны и называть всё своими именами. Что значит "татарских"? К вашему сведению: татрами принято называть казанских(поволжских) татар, а мы, крымские татары совершенно другая нация: и языки у нас разные, и традиции...Приведёнными данными Вы даже подтвердили, что мы до войны уже составляли чуть-ли ни нац.меньшинство, учитывая что когда-то мы преобладали на полуострове. |
А до Вас там приобладали другие национальности, тавры, греки... В США тоже индейцы когда-то преобладали... И что из этого? Вас что до 1944г. насильно куда-то загоняли? В товарняках везли в Сибирь и на Камчатку???? Так что прекращайте молоть чушь. Шел естетсвенный процес миграции и эмиграции. В чем проблема?
| Цитата: | | На данный момент в Турции проживает в неськолько раз больше кр.татар, чем в Крыму, но к сожалению они уже в большей степени отождествляют себя с турками, нежели с крымскими татарами. Как известно такая ситуация сложилась из-за того, что было несколько волн миграции кр.татар в Турцию, опять-таки из-за притеснений со стороны России. |
Конечно-конечно... притесняли... Вашей знати даровали превилегии российского дворянства, у Вас не было крепостного права. О каких притеснениях Вы ведете речь? Вы сохранили свою национальную культуру, язык, а крымские татары "убежавшие от России" по Вашим же словам стали турками.... Т.е. мы видим, что власть особо не препятствовала Вам в своем национальном сомоопределении и вырожении и даже ЗАЩИЩАЛА (вспомните, что перед войной крымско-татарский язык был ГОСУДАРСТВЕННЫМ в Крымской АССР, т.е ЗАЩИЩАЛСЯ силой СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА)! Будите со мной спорить по этому вопросу????
| Цитата: | | Я уже сказал ранее, что не поддержал бы их, т.к. в фашистском режиме нет ничего хорошего. Кстати насчёт барж: а знаете ли Вы, что когда нас выслали и успокоились, вдруг оказалось, что ещё оставались жить кр.татары на узкой косе, которая вдаётся в Азовское море(на любой карте Крыма её отчётливо видно). Так вот, чтобы особо не заморачиваться всех их взяли, посадили в баржу, отплыли подальще в Азовское море...и затопили баржу. Как Вам это? Так чем вы были лучше фашистов? Хотя отправка в вагонах тоже была ужасной, столько нашего народу погибло. |
Постановление
Государственного Комитета Обороны14
Май 1944 г.
ГКО постановляет:
1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.
2. Установить следующий порядок и условия выселения:
...Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути.
..Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты ...
Да, я с Вами не спорю, возможно действительно люди умирали в пути, но согласитесь, что более-менее пригодные условия были созданы. Было и мед. обслуживание и питание.... Да, не класса "вагон СВ", но покрайней мере лучше чем условия перевозки советских пленных немцами в 41-45гг.
Или Вы считаете, что это просто написано на бумаге? Хм... хотел бы я поглядеть на того человека, который не исполнит то, под чем стоит подпись Иосифа Виссарионовича.
| Цитата: | | Я Вам так скажу: США я никогда не поддерживал и поддерживать не собираюсь. Я так понял, что вы считаете несправедливыми действия американцев по отношению к японцам(я тоже с этим согласен), так почему же Вы все считаете справедливой высылку нашего народа? |
Этот отрывок я привел, для того, что бы снять обвинениес Советского государства в его античеловечности в вопросе что касается высылки немцев.
Что касается высылки крымских татар, чеченцев то тут вопрос сложный. Действительно, народ-предатель это нонсонс, НО это можно русских, украинцев наказать индивудуально, а вот с народами у которых еще клановое построение общества эта мера ровным счетом ничего не даст. Индивидуальное наказание посчитают просто слабостью власти. Вы сами признали, что Ваш народ принял немцев за освободителей. Вы согласны, что за ЭТО Вы должны были понести наказание?
| Цитата: | | Вот Вы мне скажите: откуда мог знать простой крымскотатарский люд о замыслах фашистов? |
Конечно ниоткуда.... Зато это народ, вернее его сыны, участвовали в ЭТИХ ЗАМЫСЛАХ. Вам ссылочку дать на то как отзывались советские солдаты о конвоировавших их татарах? Или о том, как итальянцам пришлось чуть ли не сбоем отбивать советских бойцов у Ваших соплеменников? Или о разгроме представителями Вашего народа партизанских баз? О совместных операциях с немцами против партизан???
| Цитата: | | Немцы пришли и начали всячески угождать кр.татарам, я конечно же уверен что это было сделано для переманивания нас на свою сторону. |
Вы конечно Бибилию не читали, а там есть такие строчки : "Бойтесь данайцев дары приносящих". Я, чесно скажу, Коран не читал, но думаю что и в ЭТОЙ КНИГИ ЖИЗНИ есть аналогичные строки хотя бы по смыслу...
| Цитата: | | Но ведь любой человек будеть стремиться к тем, которые делают что-то положительное для него. Как я заметил, многие Ваши соплеменники начинают выставлять нас так, будто мы были такие же фашисты, насквозь пропитанные их идеологией. |
Вы мне ответьте, что сделали для Вас плохого царская Россия, СССР, если Вы (основная часть Вашего народа) в Крымскую войну выступили на стороне Англии, Франции, Турции, а в Великую Отечественную на стороне фашистов? Как Вы сами сказали те крымские татары кто уехал в Турцию - уже ТУРКИ, а Вы - Крымские Татары.... Т.е. власть (царская или советская) не горела желанием УНИЧТОЖИТЬ ВАС КАК НАРОД....
Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пн, 03.07.2006, 05:27 |
цитировать |
|
Отвечаю на всё по порядку.
| Савилов В.Н. писал(а): | | Вы, простите, всерьез полагаете, что Савилов или Kenguru лично заталкивали в вагоны крымцев? Хм... |
А Вы действительно думаете что я сотрудничал с немцами? Ведь многие здесь тоже говорят кр.татарм примерно следущее: ВЫ целовали зад немцам(лично я ни чей зад не целовал). Скажу Вам больше: мой 14-летний дед тоже не сотрудничал с немцами...он вообще не понимал куда и за что их выселяют.
| Савилов В.Н. писал(а): | | А до Вас там приобладали другие национальности, тавры, греки... В США тоже индейцы когда-то преобладали... И что из этого? Вас что до 1944г. насильно куда-то загоняли? В товарняках везли в Сибирь и на Камчатку???? Так что прекращайте молоть чушь. Шел естетсвенный процес миграции и эмиграции. В чем проблема? |
А проблема в том, что тавры и греки тоже числятся в наших предках, они просто напросто ассимилировались с нами. Читайте поподробней об этногенезе крымских татар, причём не только из российских источников, т.к. там мнение мягко говоря не объективно. У нас, в отличии от североамериканских индейцев было своё государство(я имею ввиду Крымское Ханство), в котором спокойно жили и греки, и итальянцы, и армяне и др., которые не пожелали ассимилироваться и принимать Ислам.
| Савилов В.Н. писал(а): | | Конечно-конечно... притесняли... Вашей знати даровали превилегии российского дворянства, у Вас не было крепостного права. О каких притеснениях Вы ведете речь? Вы сохранили свою национальную культуру, язык, а крымские татары "убежавшие от России" по Вашим же словам стали турками.... Т.е. мы видим, что власть особо не препятствовала Вам в своем национальном сомоопределении и вырожении и даже ЗАЩИЩАЛА (вспомните, что перед войной крымско-татарский язык был ГОСУДАРСТВЕННЫМ в Крымской АССР, т.е ЗАЩИЩАЛСЯ силой СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА)! Будите со мной спорить по этому вопросу???? |
Насчёт привелегий: при захвате Крыма Екатерина II действительно пообещала привелегии тем крымским татарам, которые были дворянами и при Ханстве, но многие дворяне ей не поверили и перебрались в Турцию. Хотя я сам до сих пор не знаю, выполнялись ли эти обещания на самом деле. Поверьте, по сравнению с теми правами, которые были у нас при Ханстве, эти "привелегии" и многое другое, было словно одолжение...на самом же деле Россия так и думала как бы нас потихоньку вытеснить из Крыма и у неё это получалось очень хорошо, не зря же наш народ в Турцию бежал в таком количестве. В конце концов России надоело ждать так медленно текущего "естественного" процеса миграции и нас просто напросто выслали.
| Савилов В.Н. писал(а): | Постановление
Государственного Комитета Обороны14
Май 1944 г.
ГКО постановляет:
1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.
2. Установить следующий порядок и условия выселения:
...Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути.
..Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты ...
Да, я с Вами не спорю, возможно действительно люди умирали в пути, но согласитесь, что более-менее пригодные условия были созданы. Было и мед. обслуживание и питание.... Да, не класса "вагон СВ", но покрайней мере лучше чем условия перевозки советских пленных немцами в 41-45гг.
Или Вы считаете, что это просто написано на бумаге? Хм... хотел бы я поглядеть на того человека, который не исполнит то, под чем стоит подпись Иосифа Виссарионовича. |
Всё это осталось на бумаге. В первом пункте написано "закончить до 1 июня 1944 г.", так вот, они уложились до этого срока, но уже позже оказалось, что на той самой косе в Азовском море ещё остались кр.татары, вот они чтобы не получить оплеуху от Сталина за то, что проворонили, взяли их всех и утопили. Знаете, когда я прочитал про "медсестёр" и "горячее питание с кипятком"...это воообще...слов не хватает. Приведу Вам пример того, как это было на самом деле: за 15 минут до сбора наш народ предупредили, чтобы они взяли с собой что могут, что из куда-то повезут, семья моего деда(ему самому было тогда 14 лет) успела взять ведро кукурузы, которая тем не менее особо им не помогла. Их погрузили в вагоны, которые до отказа набивались людьми, ехали они все стоя(представляете до Узбекистана стоя ехать!). В поездке у него умерла мать, от тифа вроде. Лечить крымских татар строго воспрещалось(такчто про медсестёр это наглая ложь), именно из-за этого запрета много кр.татар умерло ещё в поездах. В Узбекистане у моего деда умерла старшая сестра, затем, прямо на руках скончался младший брат...Кстати встречали на вокзале кр.татар сырыми перепелиными яйцами(естественно их ими не кормили), а это случилось из-за того, что агитация хорошая была, тамашнему населения прям так и сказали советские власти: везут предателей, ваши отцы воюют, а они Родину продали(а везли стариков, женщин и детей в основном). Так что там про "пригодные" условия?
| Савилов В.Н. писал(а): | | Конечно ниоткуда.... Зато это народ, вернее его сыны, участвовали в ЭТИХ ЗАМЫСЛАХ. Вам ссылочку дать на то как отзывались советские солдаты о конвоировавших их татарах? Или о том, как итальянцам пришлось чуть ли не сбоем отбивать советских бойцов у Ваших соплеменников? Или о разгроме представителями Вашего народа партизанских баз? О совместных операциях с немцами против партизан??? |
Если в этих статьях в графе "автор" стоит нерусская фамилия, то давайте. А иначе это не будет объективно.
| Савилов В.Н. писал(а): | | Вы мне ответьте, что сделали для Вас плохого царская Россия, СССР, если Вы (основная часть Вашего народа) в Крымскую войну выступили на стороне Англии, Франции, Турции, а в Великую Отечественную на стороне фашистов? Как Вы сами сказали те крымские татары кто уехал в Турцию - уже ТУРКИ, а Вы - Крымские Татары.... Т.е. власть (царская или советская) не горела желанием УНИЧТОЖИТЬ ВАС КАК НАРОД.... |
В Крымскую войну мы выступили не за вас, т.к. вы заметили, что в списке тех стран числилась Турция, которая всегда являлась нашей союзницей, а про Великую Отечественную я писал ранее. Те кр.татары, которые в Турции, ещё не совсем турки, просто новое поколение тех кр.татар в основном говорит по-турецки, называют себя они Къырым тюрк(крымские турки) и возвращаться в Крым не собираются, хотя связь с Крымом они ещё не отрицают. А вот царская и советская власть горела желанием нас уничтожить, в царское время осуществлялось давление, под которым кр.татары бежали в Турцию, а советская власть нас выслала, создав при этом нечеловеческие условия, при которых погибло 46% нашего народа - это геноцид называется.
| Валерия писал(а): | | Вот именно, вместо того, чтобы цепляться к абсолютно не важным в данном контексте словам, лучше бы ответили, чего вы, крымсякие татары. своим противостоянием добиваетесь, чего хотите? или еще не сформулировали? |
Мы добиваемся того, чтобы Вы наконец сказали: да, ваша высылка была несправедливой, т.к. весь народ не отвечает за проступки некоторых из него; да, кр.татары коренной народ Крыма, а не монголы пришедшие с войсками Угэдэя; да, кр.татары имеют право на восстановление своей государственности, хотябы в виде нац.автономии.
А так в общем меня радует, что посетители данного форума готовы вести диалог. Я не ожидал такого, когда оставил свой 1-й пост здесь. Просто, обычно, на кр.татарских форумах от ряда лиц русской национальности невозможно услышать что-либо подобное...одна шовинистская ахинея. |
|
|
|
|
|
Пн, 03.07.2006, 08:30 |
цитировать |
|
Вот решил интересные факты Вам привести, которые поставят под сомнение прадивость всех письменных источников, на которые Вы ссылаетесь.
В 1952 году в Симферополе состоялась выездная сессия академии наук СССР. Так вот, был такой профессор Рыбаков, который выступил с заявлением, что необходимо пересмотреть историю Крыма. А заключалось это в том, что он указал всем историкам, бывшим на этой сессии, как надо писать о кр.татарах и что надо о них писать. С тех пор История Крыма стала носить карательно-воспитательно-промываетельный характер. Есть работа академика Б.А. Рыбакова "Об ошибках в изучении Крыма и о задачах дальнейших исследований", в ней он начинает с того, что мол Крым неразрывно связан с русской равниной. Этот труд являлся как бы пособием для историков, которые в дальнейшем опираясь на эту работу должны были переписать историю Крыма, а также заново сформулировать роль и значение различных народов, проживавших в Крыму(именно после этой переформулировки про кр.татар и начали писать, что они захватчики, что они дикари-кочевники, да и вообще, что они ущербные люди). Далее Рыбаков пишет о различных этапах в истории Крыма, причём некоторые из них он причисляет к прогрессивным, а некоторые к регрессивным. Естественно про кр.татар он ничего хорошего не пишет и причисляет всё что с нами связано однозначно к регрессивному. Также автор пишет о любви к грекам и скифам, государственность скифов в Крыму он причисляет к прогрессивному, а вот почемуто государственность крымских татар к регрессивному. Это было очень важно для того времени, ведь создавался образ Крыма без крымских татар.
Вот Вам яркий пример того, как трудились российские учёные над тем, чтобы стереть все следы о крымских татарах, будто бы были когда-то они здесь, но были варварами и ничего от них хорошего не осталось. Поэтому в этих трудах и просматривается неподдельный интерес к грекам и скифам, чтобы показать что кр.татары вовсе не были коренными. Всюду пишется что мы азиаты-кочевники, хотя южнобережные и горные кр.татары никогда не кочевали, только степные, ито до поры до времени, пока хан(точно не помню какой) не приказал рубить оси повозок, чтобы кр.татары перестали кочевать.
Читая ваши доводы, я понял, что Вы все опираетесь на источники такого характера, которые были написаны как раз после этой выездной сессии. Далеко за примером ходить не надо, почитайте хотябы пост Kenguru, где он пишет о том, что мы потомки Угэдэя. |
|
|
|
|
|
Пн, 03.07.2006, 11:29 |
цитировать |
|
[quote="QT"]Отвечаю на всё по порядку.
| Цитата: | | А Вы действительно думаете что я сотрудничал с немцами? Ведь многие здесь тоже говорят кр.татарм примерно следущее: ВЫ целовали зад немцам(лично я ни чей зад не целовал). Скажу Вам больше: мой 14-летний дед тоже не сотрудничал с немцами...он вообще не понимал куда и за что их выселяют. |
Согласен, но это понимал его отец или дед, с согласия которого его сын пошел служить немцам (речь не о конкретной Вашей семье, речь об обстрактной татарской семье). Немцам служили уже в феврале-марте 42г. 10 000 человек - мужчин призывного возроста. Ваше клановое (родовое) построение общества не позволяет поступить младшему против воли старшего. Я прав? Т.е. мы имеем (грубо и не вдаваясь в тонкости) 10 000 семей в которых мужчины призывного возроста с согласия своих семей (глав семей) служили немцам. Учитывая Ваши большие семьи смею предположить, что мы имее в этом случае дело с 60 000 - 70 000 тысячами граждан СССР, родственники которого с их согласия служат немцам. Плюс к этому около 9 000 Ваших мужчин находились в ротах самообороны, т.е. в антипартизанских формированиях. Т.е имеем грубо еще 60 000 тыс членов семей немецких прихвостней.
В общем получаем, по-минимуму 100 000 человек, которые знали, одобряли службу своих сыновей, отцов, мужей немцам.
Кстати, во время выселения из Крыма у населения было изъято 15990 единиц огнестрельного оружия, в том числе 716 пулеметов. Опять же, весьма согласуется с количеством служивших у немцев.
К сожалению в такой обширной работе как РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева нет указания сколько погибло крымских татар на поля ВОВ сражаясь с немцами... Есть только цифры вообще о татарах (всех), а было бы интересно сравнить...
Я не говорю, что ВАШ народ - предатель, я говорю, что с согласия Вашего народа, его представители - мужчины (не все, но очень много, почти весь возможный мобилизационный возрост) служили немцам. И за это народу пришлось нести ответственность, пусть и так жестоко... Хотя были достойные сыны Вашего народа, один Ахмед Хан Султан чего стоит....
| Цитата: | | А проблема в том, что тавры и греки тоже числятся в наших предках, они просто напросто ассимилировались с нами. Читайте поподробней об этногенезе крымских татар, причём не только из российских источников, т.к. там мнение мягко говоря не объективно. У нас, в отличии от североамериканских индейцев было своё государство(я имею ввиду Крымское Ханство), в котором спокойно жили и греки, и итальянцы, и армяне и др., которые не пожелали ассимилироваться и принимать Ислам. |
Да, ассимилировались... те, которых не уничтожили... Но тем не менее в Крыму и сейчас есть крымчаки, греки... которые не осознали себя как крымские татары... Почему?
| Цитата: | | Насчёт привелегий: при захвате Крыма Екатерина II действительно пообещала привелегии тем крымским татарам, которые были дворянами и при Ханстве, но многие дворяне ей не поверили и перебрались в Турцию. Хотя я сам до сих пор не знаю, выполнялись ли эти обещания на самом деле. Поверьте, по сравнению с теми правами, которые были у нас при Ханстве, эти "привелегии" и многое другое, было словно одолжение...на самом же деле Россия так и думала как бы нас потихоньку вытеснить из Крыма и у неё это получалось очень хорошо, не зря же наш народ в Турцию бежал в таком количестве. В конце концов России надоело ждать так медленно текущего "естественного" процеса миграции и нас просто напросто выслали. |
Посмотрите-посмотрите... например как насчет крепостного права в Крыму? У Вашей знати отобрали главную превелегию - грабить Россию.... Вот Вы говорите, что Ваш народ бежал в Турцию в спасении от России... Но объясните мне, почему тогда та часть которая осталась - осознают себя как крымские татары, хотя их угнетали (ка Вы говорите все кому не лень, начиная от Екатерины и заканчива Сталиным), а те кто убежал - увы, по Вашим же словам уже не крымские татары.... Вы для себя можите дать ответ на этот вопрос???? Где было плохо - сохранили национальное самосознание, а где было хорошо - его нет....
| Цитата: | | Всё это осталось на бумаге. В первом пункте написано "закончить до 1 июня 1944 г.", так вот, они уложились до этого срока, но уже позже оказалось, что на той самой косе в Азовском море ещё остались кр.татары, вот они чтобы не получить оплеуху от Сталина за то, что проворонили, взяли их всех и утопили. |
Что касается бумаги.... Постановление ГКО, подписанное Сталиным - это не та бумага, положения которой можно игнорировать....
Насчет баржи...
Вообще-то это еще не подтвержденный факт, даже не смотря на то, что был репортаж по ГТРК «Крым». Пока историки не нашли этому подтверждения...
| Цитата: | | Знаете, когда я прочитал про "медсестёр" и "горячее питание с кипятком"...это воообще...слов не хватает. Приведу Вам пример того, как это было на самом деле: за 15 минут до сбора наш народ предупредили, чтобы они взяли с собой что могут, что из куда-то повезут, семья моего деда(ему самому было тогда 14 лет) успела взять ведро кукурузы, которая тем не менее особо им не помогла. Их погрузили в вагоны, которые до отказа набивались людьми, ехали они все стоя(представляете до Узбекистана стоя ехать!). В поездке у него умерла мать, от тифа вроде. Лечить крымских татар строго воспрещалось(такчто про медсестёр это наглая ложь), именно из-за этого запрета много кр.татар умерло ещё в поездах. В Узбекистане у моего деда умерла старшая сестра, затем, прямо на руках скончался младший брат...Кстати встречали на вокзале кр.татар сырыми перепелиными яйцами(естественно их ими не кормили), а это случилось из-за того, что агитация хорошая была, тамашнему населения прям так и сказали советские власти: везут предателей, ваши отцы воюют, а они Родину продали(а везли стариков, женщин и детей в основном). Так что там про "пригодные" условия? |
Смертность в годы войны была действительно высокой, голод, болезни забирали жизни не только крымских татар....
К сожалению у меня нет на руках цифр по крымским татарам сколько вагонов и эшелонов было выделено для их перевозки (по чеченцам и ингушам есть, а вот по татарам нет) и я не могу Вам ответить насчет поездки стоя....
Но по чеченцам (если Вас вдруг заинтересует аналогия) цифры такие:
459 486 человек на 14200 вагонов это 32 (тридцать два) человека на вагон в среднем. Учитывая что примерно 10% вагонов отводились для обеспечивающих служб :
"Эшелоны формировать в составе по 65 вагонов по схеме: в голове поезда ставить два вагона прикрытия (или 1 пульмановский), 33-й вагон отвести для конвоя, 34-й - под медизолятор." (4 вагона из 65).
То нормы погрузки "спецконтингента" составляют:
459 486 человек на 12780 вагонов - 36 (тридцать шесть) человек на вагон в среднем.
Посмотрим реальные цифры по перевозке:
"В среднем на каждый поезд приходилось две с половиной тысячи человек. Где больше, где чуть меньше."
2500 человек на 61 вагон - 41 (сорок один) человек в вагоне в среднем.
Выводы:
При выселении чеченцев и ингушей полностью соблюдались санитарные нормы людских перевозок по железной дороге.
Напоминаяю, что норма загрузки людей в нормальный (двухосный) товарный вагон составляет 40 (сорок) человек.
см.
http://train-deport.by.ru/cars/techotdel/ntv-char.htm
Крымских татар вывезли не в чистое поле Магадана или Колымы... Да, Вам было плохо, очень плохо:
| Цитата: | На местах спецпоселений крымские татары должны были получить жилье из расчета 2,5 кв. м. на человека, а также строительные материалы, необходимые для обустройства. Условия жизни крымских татар в первые месяцы после депортации были крайне тяжелыми, что констатировали даже сами советские и партийные органы. Так, 13 июля 1944 г. в постановлении СНК УзССР и ЦК КП/б Узбекистана 323-104с./ отмечалось: "В ряде районов республики спецпереселенцы крымские татары размещены и благоустроены совершенно неудовлетворительно, не обеспечены жилищами и санитарно-медицинским обслуживанием, трудоустройство происходит крайне медленно." Бекабадский филиал Центрального Государственного архива Республики Узбекистан. Ф. 35, оп. 1, д.43, л.33.
Таким образом, к концу 1944 г. более 35 процентов спецпереселенцев еще не имели жилья (а 65% какую-никакую но крышу над головой имели) . Для обеспечения этой части депортированных необходимо было 13600 домов. По планам СНК УзССР и переселенческого управления, предполагалось построить 6000 домов, произвести капитальный ремонт 2600 жилищ и переустроить под жилье 5000 помещений.9 Также предполагалось выделить строительные материалы: лес - 66 тыс. куб. м., стекло - 138 тыс. кв. м., гвозди - 167 т, чугун - 300 т. ЦГА РУз. Ф.Р-314, оп.7, д.2, л.2. |
НО как Вы думаете сколько советских граждан (не крымских татар) к концу 44г. не имели жилья???? Вы фотографии Севастополя в мае 44г. видели? Вы знатете сколько было разрушено городов и деревень? В тот период всем было плохо! Потому что шла война... и почти все ресурсы шли для ПОБЕДЫ!!!! Но тем неменее ВЛАСТЬ ВАм помогала... да плохо, да мало.... НО помагала:
Например:
в июне 1945 г. по Наркомату совхозов был издан приказ, в котором подчеркивалось, что Производственной комиссией СНК УзССР и органами НКВД проведена проверка хозяйственно-бытового устройства спецпереселенцев в совхозах Баяут 1 и -2, Нарпай, и установлено - "почти третья часть спецпереселенцев осталась без индивидуальных огородов." Бекабадский филиал ЦГА РУз. Ф.35, оп.1, д.43, л.59. НО КАК ВИДИМ 2/3 имела эти самые участки...
В целом по республике для крымских татар в первые годы депортации было выделено 2280 лошадей, 115 волов и 200 ослов.
Т.е. забрали у местного населения и выдали Вам....
В 1944-1945 гг. также предполагалось обеспечить спецпереселенцев продовольствием и промышленными товарами: ЦГА РУз. Ф.Р-314, оп.7, д.5, л.80, 134, 135, 162, 164, 219, 220. Брошеван В. Тыглиянц П. Изгнание и возвращение. Симферополь, "Таврида", 1994 г., с. 88-89.
Наименование //Запланированное количество //Выдано в 1944 г. //Выдано в 1945 г.//
Хлопчатобумажных тканей //50 тыс. м.2// - 50тыс. м.2
Обувь //10 тыс. пар// - 5596 пар
Шерсть //109 т - //109 т
Зерно //6060 т// 3666 т //6060 т
Картофель //3000 т -// - //
Мука //3313 т //3313 т// -
Крупы //828 т //828 т// -
Сахар //25 т - //25 т
Соль //50 т -// 50 т
Т.е. власть в первый же 1944г., когда Вам было плохо изыскала и оторвала от рта других голодных советских граждан например 6060тонн зерна, 828 тонн картофеля, 3313 тонн муки.... Да этого было мало, что-то просто расхищалось.... но власть НЕ ОСТАВИЛА ВАС...
До конца 1944 г. спецпереселенцам на ремонт жилья и хозяйственное обустройство из запланированных 35 млн. рублей кредита фактически было отпущено 17 млн. 569 тысяч рублей. Да была выделена половина суммы, но выделена же....
Кредитование спецпереселенцев продолжалось и в 1945 г. На 01.03.1945 г. им было выдано, по официальным источникам, 27 млн. рублей, а на 01.09.1945 г. выдача долгосрочной ссуды составила 44 млн. 800 тыс.рублей и безвозмездной 2 млн. 260 тыс. рублей. Выполнение плана выдачи кредита по областям в процентах от запланированной суммы выглядело следующим образом: Ташкенская - 74,6%, Самаркандская - 67,9%, Андижанская - 63%, Ферганская - 60,5%, Наманганская - 59,7%, Бухарская - 60,5%, Кашкадарьинская - 55,8%. В целом по республике план кредитования спецпереселенцев был выполнен на 66,1% ЦГА РУз. Ф.Р-314, оп.7, д.26, л.304, 409, 410. Да мало.... но почти 70%, и это тогда когда еще шла война...
Даже Ваши источники сквозь зубы и то говорят правду...
http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/hayali.html
И делаю правильные выводы: Таким образом, обустройство спецпереселенцев осложнялось прежде всего условиями военного времени, когда большая часть Европейской части СССР была разрушена и нуждалась в восстановлении.
Ну а дальше их понесло....
В сложившейся ситуации, когда тоталитарный режим фактически отказался (и это после всех тех цифр, которые ранее звучали ????) оказывать материальную помощь в процессе интеграции и адаптации в новых этнополитических условиях, приходилось рассчитывать только на свои силы....
Учитесь читать свои источники через строчки... Вы согласны, что власть не бросила ВАШ народ на произвол судьбы.... Я привел Вам источники... Сделайте для себя вывод....
| Савилов В.Н. писал(а): | | Конечно ниоткуда.... Зато это народ, вернее его сыны, участвовали в ЭТИХ ЗАМЫСЛАХ. Вам ссылочку дать на то как отзывались советские солдаты о конвоировавших их татарах? Или о том, как итальянцам пришлось чуть ли не сбоем отбивать советских бойцов у Ваших соплеменников? Или о разгроме представителями Вашего народа партизанских баз? О совместных операциях с немцами против партизан??? |
Если в этих статьях в графе "автор" стоит нерусская фамилия, то давайте. А иначе это не будет объективно.
Командующий 11-й армией подойдет?
" Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистского ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар «Адольфа Эффенди».
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
Греки подойдут?
Деревня Лаки - Крымская Хатынь
http://krym.sarov.info/kovalenko/laki.htm
" 23 марта 1942 года деревню окружили немцы и добровольцы — крымские татары из карательного батальона, — рассказывает Юрий Спаи. — Всех жителей собрали перед Сельсоветом, обыскали. Видимо, немцам поступил донос, так как, несмотря на то что ничего подозрительного они не нашли, в сторону сразу же отогнали более тридцати мужчин. Среди них были мой дядя и два брата. Я, тогда еще наивный подросток, подошел и спросил: “Дядя Митя, а вы чего здесь?” А он мне по-гречески, чтобы не поняли татары, ответил: “Юра, уходи, а то и тебя тоже убьют. Нас ведут на расстрел”. Такое забыть нельзя...”
Деревню подожгли, громко залаяли собаки, людей охватила паника. всю “черную” работу делали татары. Тетю Юрия Михайловича привязали к кровати, а ее восьмимесячного ребенка, как тряпку, кинули в огонь. Женщина кричала до тех пор, пока на нее не обрушилась горящая кровля. Огонь уничтожил все 87 дворов. Тех, кто остался в живых, в том числе и Юрия Спаи, в сопровождении крымско-татарских добровольцев отправили через Бахчисарай в Октябрьское".
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 07:34 |
цитировать |
|
для QT
буду отвечать по мере чтения ваших опусов:
извните, цитировать вас времени нет, если посчитаете, что цитата не верна - исправлю
Итак:
1. вы лично пишите со слов своего деда - так? так почему мы должны верить вам, а не своим дедам?У нас ведь они тоже есть, наши у многих очень героические деды!
2. вам предлагают привести слова советских военнопленных, отзывающихся о конвоировавших их кр. татарах, вы пишите - если фамилия нерусская -соглашусь...а почему? судя по вашей логике нельзя за предательство отдельных представителей кр. татар осуждать весь народ, почему же вы лично не доверяете всему русскому народу?
вы все время пишити, что лично вы никому задницу не лизали, так почему вы против всего русского народа, который лично вас не выселял? где логика?
продолжение следует |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 07:44 |
цитировать |
|
Что касается ваших требований:
1. депортацию крымских татар уже давно признали незаконной, я уже приводила здесь (в форуме) реквизиты документа, признающего это, будет время специально для вас - продублирую. Почему Вы об этом до сих пор не знаете, я понять не могу?
2. что касается восстановления вашей государственности - вы хотите превратить Крым в татарскую автономию? я думаю существуют установленные законом порядки создания автономии на Украине, вот и придерживайтесь их, у русских, живущих в Крыму,свои взгляды, у украинцев - свои. зачем же дург друга оскорбять.
Что касается ваших постоянных воплей о депортации, я не могу понять, наш народ потерял в войне даже в процентном отншении, гораздо больше жизней и гораздо в более зверских услових, так что нам теперь каждого немца встречать воплями - извинись!плати!подонок, фашист и тд. и тп.? По-моему, здравомыслящий человек различает фашизм и немецкий народ в целом. Вам, видимо, здравовго смысла не хватает. |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 08:13 |
цитировать |
|
| Все остальное вам прекрассно изложил Володя Савилов, повторяться не буду. |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 08:38 |
цитировать |
|
| Валерия писал(а): | | Вот именно, вместо того, чтобы цепляться к абсолютно не важным в данном контексте словам, лучше бы ответили, чего вы, крымсякие татары. своим противостоянием добиваетесь, чего хотите? или еще не сформулировали? |
Заключительная книга БИБЛИИ,называется-
Откровение Святого Иоанна Богослова-и в последних
стихах 22 главы можно прочитать следущее:
"18
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Так что это большой грех перед ВСЕВЫШНИМ.
Не буду утомлять Вас цитатами из КОРАНА,т.к. сия книга
очень далека от Вас,как впрочем и БИБЛИЯ.
===============================================
Так, 13 июля 1944 г. в постановлении СНК УзССР и ЦК КП/б Узбекистана 323-104с./ отмечалось: "В ряде районов республики спецпереселенцы крымские татары размещены и благоустроены совершенно неудовлетворительно, не обеспечены жилищами и санитарно-медицинским обслуживанием, трудоустройство происходит крайне медленно." Бекабадский филиал Центрального Государственного архива Республики Узбекистан. Ф. 35, оп. 1, д.43, л.33.
==============================================
Да,в этот самый Бекабад и привезли моего деда,там родился мой отец,
а затем и я. |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 09:03 |
цитировать |
|
| MUSTAFA-IBRAGIM писал(а): |
===============================================
Так, 13 июля 1944 г. в постановлении СНК УзССР и ЦК КП/б Узбекистана 323-104с./ отмечалось: "В ряде районов республики спецпереселенцы крымские татары размещены и благоустроены совершенно неудовлетворительно, не обеспечены жилищами и санитарно-медицинским обслуживанием, трудоустройство происходит крайне медленно."
Бекабадский филиал Центрального Государственного архива Республики Узбекистан. Ф. 35, оп. 1, д.43, л.33.
==============================================
Да,в этот самый Бекабад и привезли моего деда,там родился мой отец,
а затем и я. |
Из постановления ГКО:
| Цитата: | | Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г. |
Странно было бы, если бы всех (!!!!) крымских татар за две недели (!!!)расселили и благоустроили, не правда ли? Или до Вашей туда департации нужно было отелей понастроить? Увы, с отелями Вам не повезло... немцы хотели их понастроить да взять Вас в обслугу, да вот, увы, советский народ решил по другому...
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 09:16 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): |
Странно было бы, если бы всех (!!!!) крымских татар за две недели (!!!)расселили и благоустроили, не правда ли? |
Виноват, поспешил ответить... за месяц и две недели... Все таки 200 тысяч принять и обустроить тут явно столько времени не хватит...
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 11:41 |
цитировать |
|
Дискутировать на эту тему можно дого и упорно. Устанавливать кто коренной народ, а кто нет... Все равно все останемся при своих мнениях.
Давайте спустимся на землю и вылезем из исторических дебрей.
Исходя из существующего положения вещей и крымские татары и русские и украинцы, проживающие в Крыму в данный момент являются гражданами Украины, к счастью или к сожалению это кому как нравиться.
Так вот, уважаемые граждане Украины! Извольте соблюдать и выполнять законодательство Украины, которым предусмотрен порядок получения земель и получения соотвествующих льгот... Кому не нравиться в суд, кому не нравиться суд - в Страсбург.
Кто нарушил, получай в соотвесвтвии с законом независимо от национальности степени обиженности на кого бы это ни было.....
Что касаемо репресий..... Сталин Грузин, Берия грузин..... все вопросы к Саакашвили и соотвественно в США...
Кому вообще ни чего не нравиться..... будьласка в Узбекистан обратно собирать хлопок....
Стоит только один раз поступить с теми кто нарушает закон, в соотвествии с ним, как желающих шаровиков поубавиться, здесь остануться только те кто хочет и может работать..., а остальные поедут либо по зонам, либо в Узбекистан.... вот весь хрен до копейки....
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!
х/ф "БРАТ-2" |
|
|
|
|
|
Вт, 04.07.2006, 06:53 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): | | Согласен, но это понимал его отец или дед, с согласия которого его сын пошел служить немцам (речь не о конкретной Вашей семье, речь об обстрактной татарской семье). Немцам служили уже в феврале-марте 42г. 10 000 человек - мужчин призывного возроста. Ваше клановое (родовое) построение общества не позволяет поступить младшему против воли старшего. Я прав? Т.е. мы имеем (грубо и не вдаваясь в тонкости) 10 000 семей в которых мужчины призывного возроста с согласия своих семей (глав семей) служили немцам. Учитывая Ваши большие семьи смею предположить, что мы имее в этом случае дело с 60 000 - 70 000 тысячами граждан СССР, родственники которого с их согласия служат немцам. |
Старшие никого не заставляли идти служить немцам. Я опять таки говорю на примере моей семьи: старшему брату моего деда было 19 когда немцев выдворили из Крыма, он никогда не служил немцам и в партизанах не ходил...он просто жил бок о бок с немцами. В 44-ом, после освобождения Крыма от немцев, он с радостью пошёл служить на благо Родины, думал его на фронт отправят....а его взяли и отправили в Казахстан, завод строить. Мой дед, по достижении 18 лет, когда война уже закончилась, тоже изъявил желание в советской армии служить, в военкомате ему сказали, мол ты куда рвёшься вражина, вы же Родину продали...вобщем послали его куда подальше. Не могу сказать о других семьях крымских татар, но тем не менее ещё ни разу не слышал, чтобы кто-то из них говорил что у немцев служил.
| Савилов В.Н. писал(а): | | Да, ассимилировались... те, которых не уничтожили... Но тем не менее в Крыму и сейчас есть крымчаки, греки... которые не осознали себя как крымские татары... Почему? |
Во-первых, может при немцах группа кр.татар и участвовала в исстреблении нетатар, я не отрицаю, что среди нашего народа были такие, но тем не менее греки от депортации пострадали больше. Во-вторых, ответ на Ваш вопрос предельно прост: ну эта часть не захотела ассимилироваться и всё, хотя и греки(про греков могу подтвердить на реальном примере, если это потребуется), и армяне, и генуэзцы говорили на кр.татарском языке, единственное что нас отличало - это различная религиозная принадлежность, которая не мешала всем нам мирно сосуществовать при Ханстве например.
| Савилов В.Н. писал(а): | | Посмотрите-посмотрите... например как насчет крепостного права в Крыму? У Вашей знати отобрали главную превелегию - грабить Россию.... Вот Вы говорите, что Ваш народ бежал в Турцию в спасении от России... Но объясните мне, почему тогда та часть которая осталась - осознают себя как крымские татары, хотя их угнетали (ка Вы говорите все кому не лень, начиная от Екатерины и заканчива Сталиным), а те кто убежал - увы, по Вашим же словам уже не крымские татары.... Вы для себя можите дать ответ на этот вопрос???? Где было плохо - сохранили национальное самосознание, а где было хорошо - его нет.... |
Про отмену крепостного права: как Вы там говорили? "бойтесь данайцев даров приносящих"? А грабежи были взаимными...кстати, когда Давлет-Герай сжег Москву и загнал Ивана Грозного в крепость какую-то, он только спас этим русский народ, т.к. после этого позора Иван Грозный разочаровался в опричниках, которые не смогли защитить южные рубежи Руси и распустил их, а как известно эти самые опричники были сбродом самым настоящим, который мог только грабить свой народ. Так вот теперь про то, почему турки нас смогли ассимилировать, а Россия - нет: во-первых, невозможно ассимилировать с позиции принуждения; во-вторых, турки и крымские татары имеют общие тюркские корни, т.е. есть определённая культурная близость народов, вот так крымские татары в Турции плавно и самопроизвольно ассимилировались и теперь они крымские турки. А Россия нас не смогла ассимилировать: во-первых, потомучто принуждала нас, а это вызывало обратную реакцию; во-вторых, у русских и кр.татар нет общих корней и язык и традиции наши не схожи, как у нас с турками. Вот кого России и удалось бы ассимилировать - это украинцев, белорусов, сербов или поляков например. Ещё есть вопросы по этому поводу? По-моему ответ полноценен...
| Савилов В.Н. писал(а): | Насчет баржи...
Вообще-то это еще не подтвержденный факт, даже не смотря на то, что был репортаж по ГТРК «Крым». Пока историки не нашли этому подтверждения... |
А Вы расчитывали что будет официальный документ подтверждающий это? Что стоило тогда провернуть это таким людям, которые ни за что сгубили уйму людей в лагерях, для этого и документ им не нужен был. А вот свидетельства этому есть: одна женщина, проживавшая на той косе(очевидно русская или украинка, но точно нетатарка), уезжала куда-то тем летом, когда приехала в Крым в Августе(!) 44-го, она ещё застала что на этой косе жили кр.татары, затем они куда-то пропали. А народ молвил что их погрузили в баржу и отправили в Азовское море, больше эту баржу никто не видел. Эту публикацию я когда-то читал в интернете, точно не помню где.
| Савилов В.Н. писал(а): | Смертность в годы войны была действительно высокой, голод, болезни забирали жизни не только крымских татар....
К сожалению у меня нет на руках цифр по крымским татарам сколько вагонов и эшелонов было выделено для их перевозки (по чеченцам и ингушам есть, а вот по татарам нет) и я не могу Вам ответить насчет поездки стоя.... |
Да, не только, но нам, кр.татарам от этого не легче, учитывая что нас итак оставалось мало в Крыму. Вы действительно верите что соблюдались все санитарные нормы, вагоны не набивали, что люди не ехали стоя, что их благоустраивали в Узбекистане? Моему деду незачем врать, он всё это пережил...чудом оставшись в живых.
Прочёл приведённые Вами статьи, я и до этого не отрицал, что среди кр.татар были те, котрые немцам служили и творили рассправы, но это не носило столь массовый характер...Вы наверняка прочли про Рыбакова? Так вот, после этой выездной сессии все поняли, что о кр.татарах можно теперь писать что угодно, что можно дать полёт фантазии...поэтому я уверен, что всё это преувеличено.
| Валерия писал(а): | | 1. вы лично пишите со слов своего деда - так? так почему мы должны верить вам, а не своим дедам?У нас ведь они тоже есть, наши у многих очень героические деды! |
Вот Вы как думаете: есть ли смысл врать моему деду? Он пережил ужасное горе, потерял всех близких, кроме старшего брата. Много близких умерло у него на глазах, а братишка прямо на руках, потомучто врачи-изверги отказывались их лечить только из-за того, что они кр.татары. Мой дед хотел пойти в армию уже после войны, но ушёл из военкомата "обласканный". Может быть он тоже стал героем, если бы его в армию взяли.
| Валерия писал(а): | 2. вам предлагают привести слова советских военнопленных, отзывающихся о конвоировавших их кр. татарах, вы пишите - если фамилия нерусская -соглашусь...а почему? судя по вашей логике нельзя за предательство отдельных представителей кр. татар осуждать весь народ, почему же вы лично не доверяете всему русскому народу?
вы все время пишити, что лично вы никому задницу не лизали, так почему вы против всего русского народа, который лично вас не выселял? где логика? |
Когда я говорил про нежелание читать статьи русских, я не подразумевал под этим свидетельства русских солдат, я имел ввиду работы русских "историков", которые в полной мере следовали инструкциям Рыбакова, т.е. эти статьи я считаю заведомо необъективными. Вот вам и логика. А весь русский народ я не желал принизить, хотя именно осуществляли высылку нашего народа советские солдаты, в числе которых преобладали русские.
| Валерия писал(а): | | 1. депортацию крымских татар уже давно признали незаконной, я уже приводила здесь (в форуме) реквизиты документа, признающего это, будет время специально для вас - продублирую. Почему Вы об этом до сих пор не знаете, я понять не могу? |
Я знаю про этот документ, несправедливость депортации признали все, кроме некоторых крымчан русского происхождения. А Вы забыли про голосование на этом сайте "О месте татар на полуострове"? Так сколько там народу проголосовало за то, что "Реабилитация татар - историческое недоразумение"?
| Валерия писал(а): | 2. что касается восстановления вашей государственности - вы хотите превратить Крым в татарскую автономию? я думаю существуют установленные законом порядки создания автономии на Украине, вот и придерживайтесь их, у русских, живущих в Крыму,свои взгляды, у украинцев - свои. зачем же дург друга оскорбять.
Что касается ваших постоянных воплей о депортации, я не могу понять, наш народ потерял в войне даже в процентном отншении, гораздо больше жизней и гораздо в более зверских услових, так что нам теперь каждого немца встречать воплями - извинись!плати!подонок, фашист и тд. и тп.? По-моему, здравомыслящий человек различает фашизм и немецкий народ в целом. Вам, видимо, здравовго смысла не хватает. |
Если в Крыму станет кр.татарская автономия никому хуже не станет, но станет лучше кр.татарам, т.к. наш язык стал языком бытового общения и он не получает должного развития, приобретя официальный статус наш язык перестанет увядать и все кр.татары, да и вообще все желающие смогут его учить. Также я за восстановления прежних, кр.татарских названий городов, сёл, деревень. Очень сомневаюсь, что русский народ потерял 46% своей численности, как наш народ. Такчто про процентное соотношение это Вы немного мимо, может численно больше и потеряли, но в процентном соотношении уж точно гораздо меньше. Я различаю немцев и фашистов, к слову: и среди русских сейчас очень много фашистов из числа молодёжи, т.н. скин-хэды. Такчто мне какраз-таки смысла здравого хватает.
| Kenguru писал(а): | | Дискутировать на эту тему можно дого и упорно. Устанавливать кто коренной народ, а кто нет... Все равно все останемся при своих мнениях. |
Согласен. Все останутся при своих мнениях. Хотя без этих споров форум потреял бы необходимость, т.к. он как раз для этого и предназначен, здесь выясняется: кто более осведомлён и кто прав. Хотя для оценки правоты ИМХО нужен человек со стороны. |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
