Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Вернем Севастополь и Крым!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vinssent
Доступ закрыт




Пришёл: 13.05.2008
Сообщения: 258
Откуда: 27_Sebastopol.UA
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 15.07.2008, 06:37             цитировать    

РФ – не США……..
Украина – не Куба…..

Так што…… патрио о муэрте………
Laughing Laughing Laughing
_________________
(c) Кто это? Это товарищ СУХОВ!!!!
Сухов, говоришь. Сейчас мы посмотрим…какой он Сухов….!!!
Nerto
Провокатор. Забанен.




Пришёл: 25.07.2008
Сообщения: 35
Откуда: Харьков
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 07.08.2008, 07:58             цитировать    

Цитата:
grusha:
столицей Руси(России) были - Киев, Великий Новгород , теперь это Москва...

Вот это в самую точку. А еще − Тьмуторакань с Воркутою и прочие мелочи. Говорят, что когда-то царю одному и Техас предлагали. Пошли мил-царек пару-другую военных кораблей в Америку, и будет он наш. Несознательный оказался тот самодержец. А что Русь, что Россия − что роза, что эвкалипт. Стоит ли раздумьями напрягаться.
Цитата:
Igor1234:
То есть Вы сознательно продаете своих за возможность отдохнуть 4 дня? Интересно, должны ли были, по-вашему, сказать защитники Севастополя в первую и вторую оборону: "мы обречены, лучше сразу сдаться и перейти на сторону врага, а там глядишь накормят и денег дадут"?

Это уже и вовсе замечательно. То есть, «продаете» Севастополь украм, от которых наши-то славные обороны и держали. Да вы, батенька, и в карты так играете или всерьез?
Цитата:
Вернем Севастополь и Крым!

А лучше было бы по-другому − Вернем Севастополь в Крым!
-----
И не напрасно Плутарх хуже безбожія ставит суевЂріе.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 07.08.2008, 08:33             цитировать    

Nerto писал(а):
Цитата:
grusha:
столицей Руси(России) были - Киев, Великий Новгород , теперь это Москва...

Вот это в самую точку. А еще − Тьмуторакань с Воркутою и прочие мелочи. Говорят, что когда-то царю одному и Техас предлагали. Пошли мил-царек пару-другую военных кораблей в Америку, и будет он наш. Несознательный оказался тот самодержец.


Ну вообще-то корабли посылали... при Екатерине, поддержали так сазать борьбу за "самостийнисть" колонистов в Америке. А что касается Техаса... то в то время для России вообще вопрос стоял удержания Дальнего Востока, потому-то Аляску и продали... ибо за двумя зайцами погонишься... от обоих в глаз и получишь.

Цитата:
А лучше было бы по-другому − Вернем Севастополь в Крым!


Товарищ из Харькова, а Вам собственно какое дело до Крыма или Севастополя? Мы к Вам в Слобожанщину не лезем. Так что уж позвольте [b]местным
решать как им жить. А то что-то все так и наровят севастопольцам позапрещать... "держать и не пущать". Выбрать своего мэра мы не можем, запрещено... Праздновать день флота - именно флота, а не посмешище ВМСУ то же наровят ограничить, запретить. На русском языке смотреть кино в кинотеатрах - запрещено, обучение детей на русском языке так же ограничивают, смотреть ТВ на понятном (русском)языке - то же не моги, гордится своей историей и воспитывать на ней своих детей - то же запрещено, ибо у кого-то там в КуЕве свой "взгляд на историю".... А потом еще страшно удивляются чего это Севастополь так не любит "ридну Украину", чего рвется в Россию?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Nerto
Провокатор. Забанен.




Пришёл: 25.07.2008
Сообщения: 35
Откуда: Харьков
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.08.2008, 08:57             цитировать    

Цитата:
Товарищ из Харькова, а Вам собственно какое дело до Крыма или Севастополя? Мы к Вам в Слобожанщину не лезем. Так что уж позвольте местным решать как им жить.

Все-то вы не правильно толкуете, пан Владимир. Прямо хуторянство да и только, почище нашего. А на Слобожанжину заходите. Тема по Крыму есть. И на других форумах - тоже.
http://atn.kharkov.ua/forum/
Цитата:
А то что-то все так и наровят севастопольцам позапрещать... "держать и не пущать". Выбрать своего мэра мы не можем, запрещено... Праздновать день флота - именно флота, а не посмешище ВМСУ то же наровят ограничить, запретить. На русском языке смотреть кино в кинотеатрах - запрещено, обучение детей на русском языке так же ограничивают, смотреть ТВ на понятном (русском)языке - то же не моги, гордится своей историей и воспитывать на ней своих детей - то же запрещено, ибо у кого-то там в КуЕве свой "взгляд на историю".... А потом еще страшно удивляются чего это Севастополь так не любит "ридну Украину", чего рвется в Россию?

Что Россию хотите - это совсем не плохо. Только не обязательно при этом других-то чернить. Так-то вот. Да и и с аргументацией не полный порядок. Не по-флотски как-то. А то, глядишь, и начальство заметит. Хлопот не оберетесь.
--------
И не напрасно Плутарх хуже безбожія ставит суевЂріе.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.08.2008, 09:07             цитировать    

Nerto писал(а):
Цитата:
Товарищ из Харькова, а Вам собственно какое дело до Крыма или Севастополя? Мы к Вам в Слобожанщину не лезем. Так что уж позвольте местным решать как им жить.

Все-то вы не правильно толкуете, пан Владимир. Прямо хуторянство да и только, почище нашего.


Причем здесь хуторянство? Просто наш голос в Киеве не слышат, а по команде из КуЕва мы должны взять под козырек? Хрен им!


Цитата:
А на Слобожанжину заходите. Тема по Крыму есть. И на других форумах - тоже.
http://atn.kharkov.ua/forum/


А оно мне надо? С Харьковом и Слобожанщиной пусть местные разбираются. Им на месте виднее.


Цитата:
Что Россию хотите - это совсем не плохо. Только не обязательно при этом других-то чернить.
А кто чернит? Кто? Только КуЕв своими действиями себя и чернит.

Цитата:
Так-то вот. Да и и с аргументацией не полный порядок. Не по-флотски как-то. А то, глядишь, и начальство заметит. Хлопот не оберетесь.
Значит Вам все-таки влетело.. от начальства, раз Вы так о других печетесь... Laughing Да и не флотский я, так что "вольно".

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Nerto
Провокатор. Забанен.




Пришёл: 25.07.2008
Сообщения: 35
Откуда: Харьков
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 09.08.2008, 05:50             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Хрен им!

Савилов В.Н. писал(а):
Да и не флотский я, так что "вольно".
hugo
Еще немного и бан




Пришёл: 09.09.2008
Сообщения: 11
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 09.09.2008, 12:26             цитировать    

КРЫМ


В российском общественном сознании устойчиво живут, холятся и лелеются следующие мифы о Крыме:

1.Хрущев подарил Крым Украине по собственной прихоти.
2.Украине “на халяву” досталась “жемчужина юга”.
3.Передача Крыма вообще, а Севастополя тем более, не была соответствующим образом
оформлена, поэтому Украина владеет Крымом и Севастополем не законно.
4.Севастополь был городам прямого Московского подчинения, Киеву никогда не подчинялся, и
содержался из Российского бюджета.
5.Крым – это исконные русские земли, и Украина не имеет никакого отношения к
завоеванию и освоению Крыма.

Чтож, давайте разбираться.


1. Почему Хрущеву пришлось срочно “дарить” Крым Украине.

В начале 90-х годов, когда подогретые Москвой сепаратистские страсти достигли апогея, а Крым стал яблоком раздора между Украиной и Россией, известного журналиста Алексея Аджубея определенные шовинистические силы пытались использовать для обоснования сказки о “хрущевском подарке Украине”. По их заказу в издании “Новое время” № 6 за 1992г он напечатал статью под тенденциозным названием “Как Хрущев Крым Украине отдал”.
Правда, опытный журналист, использовал еще одно название – “Воспоминания на заданную тему”. Аджубей этой публикацией на мой взгляд сделал медвежью услугу своим заказчикам, поскольку в ней фактически подтверждает экономическую необходимость передачи Крыма. Крымская действительность 1953 года описанная ним, просто поражает своей безнадежностью. Со слов Аджубея, наиболее ошеломили, взволновали и возмутили Хрущева кричащие толпы российских переселенцев, которые атаковали машину первого секретаря. Люди жаловались на невыносимые условия жизни, плохое жилье, нехватку продуктов, требовали помощи. “Это сейчас я пишу: приехали, - говорит Аджубей, -а они кричали: “НАС ПРИГНАЛИ!”. Из толпы звучали и совсем истерические крики: “Картошка тут не растет, капуста вянет!”. И неожиданно совсем грустное: “Вши заели!”. “Чего ж вы ехали ?” – спросил Хрущев. – И толпа грянула: “НАС ОБМАНУЛИ!”.

Хрущев в тот же день срочно выехал в Киев. По приезду в Мариинский дворец, у него был длительный разговор с руководством республики. Главным вопросом, стал крымский вопрос и неприятные впечатления от поездки. Пользуясь своим большим авторитетом среди киевского руководства, Никита Сергеевич “умолял украинцев помочь возрождению крымской земли”. “ТАМ ЮЖАНЕ НУЖНЫ, КТО ЛЮБИТ САДОЧКИ, КУКУРУЗУ, А НЕ КАРТОШКУ” – убеждал он.
Несомненно, решение о передаче Крымской области из состава РСФСР в УССР было порождением коллективной мысли высшего руководства партии и правительства. БЕЗ УЧАСТИЯ СТАРОЙ СТАЛИНСКОЙ ГВАРДИИ – МАЛЕНКОВА, МОЛОТОВА, КАГАНОВИЧА, ВОРОШИЛОВА, БУЛГАНИНА – ОНО НЕ СОСТОЯЛОСЬ БЫ. ПОЗИЦИИ ХРУЩЕВА В ПАРТИИ И ГОСУДАРСТВЕ В 1953 ГОДУ ЕЩЕ НЕ БЫЛИ НАСТОЛЬКО СИЛЬНЫ, ЧТОБ ЕДИНОЛИЧНО РЕШАТЬ СУДЬБУ ТАКОГО СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНОГО РЕГИОНА КАК КРЫМ. И поэтому попытки некоторых российских политиков и местных крымских сепаратистов
переложить ответственность на одного Хрущева, не выдерживают никакой критики, и являются коньюктурно - спекулятивными. Не существует ни одного документа, который бы подтвердил решающую роль Хрущева в Крымском вопросе 1954 г, а тем более стремление сделать какую-то услугу Украине. Как человек разбиравшийся в сельском хозяйстве и отвечавший за его состояние, он действительно мог предложить пути выхода Крыма из экономического кризиса. В Кремле хорошо знали о тесной интеграции Крыма с экономикой Украины.

На основании изучения имеющихся материалов, приходим к выводу, что решение о передаче Крымской области Украине вызрело в высшем руководстве СССР в конце 1953 – в начале 1954гг.
В течение всего этого периода велась напряженная подготовительная работа. Также проводилась интенсивная идеологическая работа по подготовке крымчан к переменам. Именно в это время на страницах крымской прессы появилась украинская тематика. Так только в январе 1954г “Крымская правда” посвящает украинской тематике такие материалы, как “Торжество дружбы народов великой Родины”, “Нерушимое братство”, “Навеки вместе” и т.д. Подобные публикации в печатном органе другой республики, убедительно свидетельствуют о начале подготовки общественного мнения.
О существовании соответствующей программы у высшего руководства страны свидетельствует и докладная записка под грифом “Секретно”, “О состоянии сельского хозяйства Крымской области” от 4 января 1954г, подготовленной для первого секретаря ЦК КПУ О.И.Кириченко. Ее сравнительно недавно обнаружили в Центральном государственном архиве общественных организаций Украины (ЦГАГО Украины. Ф-1-ОПЗО. Спр 3590. Стр. 109-110).

Уже само название, а тем более содержание этого очень ценного документа, убедительно свидетельствуют о настоящей причине передачи Крыма. Дата поступления докладной записки первому лицу в республике, является доказательством серьезности подхода руководства СССР к решению крымской экономической проблемы. Поэтому о каких то спонтанных решениях одной, хотя и высокопоставленной особы в государстве, не может быть и речи. Т.е. всякие сплетни о “подарке Хрущева” – это фальсификация истории. Жаль, что этот важный документ до сих пор остается малоизвестным. Спросим у недалеких крымских политических горлопанов, и распространителей мифа о “подарке Хрущева”: а для чего первому секретарю ЦК КПУ забивать себе голову информацией о жалком состоянии сельского хозяйства Крымской области, которая находится под юрисдикцией РСФСР? Зачем Алексею Кириченко чужие проблемы, если в собственной хате хлопот невпроворот? В вышеупомянутой докладной записке, в сжатом виде и без идеологической шелухи, обрисована настоящая катастрофическая ситуация в сельском хозяйстве, и запущенность социальной сферы Крыма, накануне передачи этой области Украине.

2. Что из себя представляла “жемчужина”, когда ее “дарили”.

До 1917г Крым входил в состав губернии, где были украинские земли, и Крым развивался как составная часть Украины. Только в конце 1921г его ввели в состав России, и то только потому, что России предстояло быть федеративной, а Украине – унитарной республикой. После выселения татар, и эта причина исчезла, поскольку основным населением Крыма стали украинцы. Очень быстро этот “перекос” выправили – из России потоками начали завозить переселенцев, в основном отставников и военных пенсионеров, которые имея значительные льготы, обрабатывать землю, и поднимать сельское хозяйство не очень то стремились, да и не умели. В результате спустя 10 лет после войны, Крым оставался в разрушенном состоянии, в то время как остальная страна хоть и тяжело, но поднималась.
Обратимся к документам. Согласно докладной “О состоянии сельского хозяйства Крымской области”, подготовленной для первого секретаря ЦК КПУ Кириченко 4 января 1954г. (А.Д О состоянии.., 1954. – Стр. 105-119), “посевные площади табака, эфиромасляных и картошки не достигли уровня 1940г”. То же в отношении садов и виноградников: их площади в ту пору составляли соответственно: “86,8% и 79,2% от довоенного уровня”. Еще хуже обстояло дело с посевами: “только 3 колхоза из 304 полностью освоили посевные площади”. Наблюдалось “значительное отставание урожайности от довоенного уровня: овощей – 55 ц/га в 1953г, против 118,2 ц/га в 1940г. Картошки соответственно 30 и 69 ц/га, кормовых корнеплодов – 47 и 134,5, сена – 14 и 17,3, табака – 7,2 и 5,1”. И т.д. т.п. Таким же запущенным было и состояние животноводства: “в области мало скота, продуктивность скота низка. Плотность его на 100 га сельхозугодий составляет: крупного рогатого скота – 12,3 голов, среди них коров – 3,7 ( по УССР соответственно 19 и 5,1), свиней на 100 га – 8,4 головы (по Украине – 25)”.Приводить весь доклад здесь просто не имеет смысла.
Возможно Киевские проверяющие немного преувеличивают? Дадим слово местным партийным руководителям. “Прошло десять лет после окончания войны, - говорит с трибуны Крымской областной партконференции (март 1954г) секретарь Феодосийского горкома партии Моисеев (А.Д Стенограмма XXV областной.., 1954г. – Стр.125), - трудящиеся выдвигают к нам законные требования, когда будет восстановлен город и будут созданы минимальные бытовые условия? В городе нет воды, достаточного количества электричества, банно-прачечного комбината… Во время войны было уничтожено 40% жилищного фонда, а восстановлен силами горисполкома только один дом на 8 квартир…” В Керчи, - жаловался с этой трибуны секретарь горкома Смородин ( там же стр. 115-116), - “все прежние здания мед. учреждений разрушены и не восстанавливаются. Детские учреждения находятся в не приспособленных помещениях… в городе нет кинотеатра. Баня наполовину отстроена, но из-за перегруженности не всегда есть возможность помыться… городская библиотека в аварийном состоянии… Кто восстанавливает Кировский район Керчи- центральную часть города? – спросил он, и сам же ответил – Никто! Нет такого строительного треста… Такими темпами мы и за 100 лет не отстроим города… За весь 1953г по линии горисполкома построено 2 жилых дома, один из них мы отдали под городскую детскую больницу, поскольку у нас ее практически не было”.
И так можно цитировать всю партконференцию по всем населенным пунктам Крыма.
Обо всех этих проблемах Крыма шла речь уже на шестой сессии Верховного Совета УССР третьего созыва 16-17 июня 1954г. Поскольку Крымская область тогда еще не имела своих представителей в высшем законодательном органе Украины, ее интересы представлял депутат от Одесской области М.Кузьменко. В частности он обратил особое внимание на “исключительно важном значении для дальнейшего развития сельского хозяйства Крыма, решения проблемы орошения, положительно оценил решение о строительстве Северно-Крымского канала. Последний должен обеспечить и орошение 700 тыс. гектаров земель в степных районах Крыма…, а также обеспечить днепровской водой города Керчь и Феодосию с промышленными предприятиями”.
Рассказавши напоследок, как во время пребывания первого секретаря ЦК КПУ А.Кириченко в Крыму, тот указывая “на недостатки во всех отраслях народного хозяйства Крыма, обратил особое внимание на благоустройство курортов, в частности, на благоустройство города Керчь, который после войны практически лежит в руинах (и не только он), до сих пор в руинах Ялтинский морвокзал, медленно ведутся работы по восстановлению Феодосийского, Керченского и Евпаторийского портов, не строят пристани в приморских курортах, городах, поселках…” и т.д.
М.Кузьменко заявил, что “дальше с таким положением мириться нельзя, и поэтому просим правительство Украины принять меры…” (видимо правительство России принять меры не сподобилось – А.К.).

В общем известный исследователь этого вопроса А.Свидзинский (1993) был прав, утверждая, что именно благодаря “мудрой и последовательной национальной политике партии и Советского правительства”, вместо ожидаемой всесоюзной здравницы, Украина получила “опустошенный голодный край, население которого сократилось в 3,7 раза по сравнению с довоенным временем”, а передать Крыма в состав Украины – по сути, было “единственным способом решения крымской проблемы при условиях которые сложились”.
Не удивительно, что хорошо знающие состояние дел партийные руководители Крыма, с такой радостью поддержали передачу полуострова в состав Украины. “Утверждение Указа Президиума ВС СССР о присоединении Крымской области к Украине, - писал упоминавшийся выше партийный секретарь Моисеев (назв.док. – стр.128), - является выдающимся событием в жизни нашей области. Указ отвечает жизненным интересам трудящихся Крыма, тесно связанного экономически с УССР. Мы надеемся, что ЦК КПУ и Совет Министров республики разберутся с состоянием дел, и окажут нам реальную помощь”.
P.S.
Уже через пол года Д.Полянский в своем докладе перед областным партийным активом (А.Д Стенограмма областного.., 1954. – стр. 4) говорит: “Крым теперь получает огромную помощь от всех министерств и ведомств Украины… Ярким свидетельством огромной помощи, заботы и внимания является последнее решение: выделенные Советом Министров Украины капиталовложения, почти в четыре раза большие, чем за последние три года”. (Аминь – А.К.)

3. Юридическая сторона передачи Крыма

Изменение границ союзных республик – “по взаимному согласию соответствующих республик, которое подлежало утверждению Союзом ССР” – была предусмотрена как республиканскими конституциями УССР (ст. 70) и РСФСР (ст. 70), так и союзной (ст. 7Cool.
Вот как развивались события:
Сначала Совет Министров РСФСР, “изучив предложения, аргументы и обращения местных органов, поддержал их и высказал “целесообразность передачи Крымской области в состав Украинской ССР”… После этого, вопрос передали в Президиум Верховного Совета РСФСР”(Чумак, 1993. – Стр. 56). О дальнейшем развитии событий рассказывает в своем выступлении на заседании Президиума Верховного Совета СССР, которое состоялось 19 февраля 1954г., Глава Президиума Верховного Совета РСФСР М.Тарасов (В Президиуме.., 1954): ”Президиум ВС РСФСР в присутствии представителей исполкомов Крымской области и Севастопольского городского Совета депутатов трудящихся (присутствовал его глава Сосницкий), рассмотрел предложение Совета Министров РСФСР о передаче Крымской области в состав УРСР”. и, “учитывая общность экономики, территориальную близость (“Крымская область,- отметил докладчик, - как известно, занимает весь Крымский полуостров, и территориально примыкает к Украинской республике, будучи природным продолжением южных степей Украины”.), и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и УССР, Президиум ВС РСФСР считает целесообразным, передать Крымскую область в состав УССР”.
Это постановление, а также соответствующее постановление Президиума ВС УССР от 13 февраля 1954г, в котором последний, “обсудив представление Президиума ВС РСФСР по вопросу передачи Крымской области из состава РСФСР в состав УССР, внесен на рассмотрение Президиума ВС СССР”, а также “учитывая общность их экономик, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи”, согласен с тем, что “передача Крыма УССР…целесообразна”, и пообещал, что “Правительство Украины уделит должное внимание делу дальнейшего развития народного хозяйства Крыма”.

Это создало необходимые правовые условия, для принятия соответствующего окончательного решения. А окончательным решением по этому вопросу стал закон, принятый ВС СССР 26 апреля 1954г. Вот его содержание:
“Верховный Совет СССР одобряет:
1.Утвердить Указ Президиума СССР от 19 февраля 1954г о передаче Крымской области из
состава РСФСР в состав УССР.
2.Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР”

Т.е. по согласию обеих республик, Президиум ВС СССР издал Указ, а Верховный Совет СССР на очередной сессии утвердил его соответствующим законом, и были внесены необходимые изменения к соответствующим статьям Конституций обеих союзных республик и Конституции СССР, и уже вскоре, эти изменения на законных основаниях вошли в новые Конституции РСФСР, УССР и СССР.

На самом деле это было проделано значительно раньше – еще со “старыми” Конституциями СССР, РСФСР и УССР. Сначала, согласно с положением закона, принятого Верховным Советом СССР 26 апреля 1954г., изменили статьи 22 и 23 Конституции СССР, а далее Конституции указанных республик были приведены в соответствие с Основным законом Союза. Т.о. Верховный Совет УССР 17 июня 1954г. утвердил закон “О внесении изменений и дополнений в статью 18 Конституции УССР”, который, “в связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав УССР…” постановлял: “привести статью 18 Конституции УССР (еще “старой”) в соответствие со статьей 23 Конституции СССР” (Закон о внесении изменений.., 1954. – Стр. 114). Так в составе Украины появилась Крымская область (кстати, этот же закон зафиксировал и другие изменения, которые произошли в административно-территориальном делении УССР - ликвидация Измаильской области, образование Черкасской области, и переименование Камянец – Подольской области в Хмельницкую – “в ознаменование 300-летия воссоединения Украины и России”).

Внимательно перечитав Конституцию РСФСР и не найдя ни единого упоминания ни о Крымской области ни о Севастополе в частности, мы наглядно убедились, что ни упомянутый город, ни область в целом не имеют никакого отношения к Российской Федерации.

Так о какой “незаконной” передаче идет речь? Все проделано в соответствии с действующим на тот момент законодательством! Тем более что Украина об этом не просила, наоборот – ее просили. А если свершившийся законный акт кому-то не нравится, это его личные проблемы.

4. Так кому же всетаки подчинялся, и откуда кормился Севастополь

Обратимся к сборнику административно-территориального деления СССР. Вот хотя бы изданный в 1965г, в котором на стр. 283-286 указаны данные о Крымской области, и на стр. 284, в месте отведенном изданием именно для городов республиканского подчинения (если они в данной области есть), на стр. 245, открывающей раздел “Украинская ССР”, читаем, что “городов республиканского подчинения - 2”, а просмотрев весь раздел, убеждаемся, что их таки два: Киев и Севастополь). Действительно, зафиксировано, что Севастополь – “город республиканского подчинения с 1948г”, но ни одной сноски о принадлежности к РСФСР. И наоборот в нескольких местах сборника (стр. 553, 583) читаем очень конкретное: “Севастополь, Украинская ССР”. Еще раньше это было зафиксировано в аналогичном украинском издании.

В 1954 – 1955гг в Украине проводилась подготовка к изданию нового справочника об административном делении УССР, которое претерпело значительные изменения в связи с ликвидацией Измаильской области, образованием Черкасской области, изменениях в административном подчинении многих районов и населенных пунктов. Поэтому в Верховный совет УССР со всех областей поступала подробная информация относительно их административного деления. То же самое сделает летом 1954г и вновь переданная Крымская область. При этом ее данные по форме существенно отличаются от данных переданных “старыми” областями: Крымский облисполком подает развернутый список всех названий пунктов и Советов “на русском и украинском языках” (А.Д Список городов.., 1954. – Стр. 111). И открывает “Список городов Крымской области”, как и положено, город республиканского подчинения Севастополь.
Далее следуют города областного подчинения, районного, поселки и т.д.

Да и подготовленный к печати справочник “Украинская ССР. Административно – территориальное деление областей на 1 января 1956г”, начинается двумя городами УССР республиканского подчинения, и одно из них – Севастополь, который к тому же помещен в разделе “Крымская область” (А.Д Справочник.., 1956. – Стр. 160).

“БСЭ” (1976. – Т.23. – Стр. 104): “Севастополь – город республиканского подчинения Крымской области УССР”. И написано это заметьте не на Западной Украине, а в знаменитом московском издательстве “Советская Энциклопедия”, где каждое слово контролировалось многочисленными институтами, высокими партийными ( и не только партийными) органами.

Далее, открываем “Основные законы”. В ст. 71 Конституции РСФСР, утвержденной внеочередной сессией Верховного Совета РСФСР 12 апреля 1978г., Севастополь был исключен из списка городов республиканского подчинения РСФСР, где остались только Москва и Ленинград, а в ст. 77 Конституции УССР, утвержденной внеочередной сессией Верховного Совета УССР 20 апреля 1978г., его наоборот, внесли в список городов республиканского подчинения на ряду с Киевом.

Столь же мало привлекательна (с точка зрения лгунов от истории) картина наблюдается и относительно того, что, мол никогда траты на содержание г.Севастополя “не проходили через бюджет УССР”. Вот что пишет об этом одесский мэр Е.Гурвиц (в 1996г), который специально изучал это вопрос: “Я беру бюджеты УССР, и во всех после 1954г нахожу отдельное финансирование по областям и по двум упомянутым городам республиканского подчинения, и Севастополь тут как тут. А теперь хоть в лупу рассматривай все бюджеты РСФСР после 1954г – нет там Севастополя. Ленинград и Москва есть, а “гордость русских моряков” исчезла… Для меня остается загадкой, “пунктик” статьи Ю.Лужкова “о финансировании г.Севастополя и Черноморского флота из фондов Министерства обороны СССР”. Что касается флота, здесь можно догадываться, потому мы и жили хуже развитых стран, что тратили на военную мощь, сверх всякой меры. Но неужели кто то всерьез считает, что весь городской бюджет Севастополя финансировался Министерством обороны СССР? ”
Г-н Гурвиц прав, но все же немного ошибается: не только “после 1954г”, а начиная с 1954г. Как сказал в своем докладе относительно бюджета на 1954г на первом (утреннем) заседании шестой сессии Верховного Совета УССР третьего созыва министр финансов М.Щетинин, “…в бюджете УССР отображены изменения, которые выплывают из передачи УССР Крымской области”. Как именно? А вот как: “Бюджет Советской Украины на 1954г включает бюджет Крымской области…(А.Д Доклад.., 1954. – Стр.13, 42). А где же Севастополь? Берем бюджет УССР на 1954г, и правда, “тут как тут”: отдельной строкой после другого “республиканца” Киева, - из 116 595 тыс. руб. по доходам, и столько же по расходам (Закон о государственном бюджете.., 1954. – Стр. 105). Причем, как следует из статьи 7 (там же – Стр. 106-108), закон предусматривал для новичка значительно большие льготы, что касается начислений от различных поступлений, чем для упомянутого “старожила”. К примеру, если Севастополю с поступлений от налога с оборота разрешалось перечислить в собственный бюджет 25,2%, то Киеву только 4,3%. С поступлений от налога на прибыль населения – соответственно 30% и 10%, и т.д. Вскоре – 19 декабря 1954г – севастопольцы взяли участие в выборах судей и народных заседателей УССР. А 23 декабря исполком Севастопольского горсовета посылает Главе Президиума Верховного Совета УССР Д.Коротченко “Статистический отчет” с таким сопроводительным письмом: “Исполком Севастопольского городского Совета депутатов трудящихся, направляет Вам статистический отчет о составе избранных судей и народных заседателей 19 декабря 1954г. Приложение: по тексту” (А.Д Статистический.., 1954. – Стр. 20-21). Эти данные вошли в сводный статистический отчет “Результаты выборов народных судей УССР 19 декабря 1954г. ( там же – Стр. 1-2).

И напоследок:
Вот слова министра иностранных дел РФ И.Иванова, которые он сказал с трибуны российского парламента, оппонируя Лужкову: “Где находится Севастополь? В Украине, и вы прекрасно это знаете, и не надо путать административно-территориальные и бюджетные вопросы… Куда депутаты избирались от Севастополя?.. В Верховный Совет Украины. Поднимался этот вопрос кем то? Не поднимался… Официально заявляю, не существует никаких правовых оснований вернуть Севастополь… ”. (Крапка – А.К.)


5. Мы там уже были, когда Вас там еще близко не стояло.

История украинского Крыма начинается как минимум тысячу лет тому назад, с основанием Тмутараканского княжества. (В украинском языке “Тмутараканью” называют что-то далекое и глухое).
Это княжество уникально для истории Киевской Руси, поскольку оторванное на сотни километров от Руси – Средней Надднепрянщины – княжество сберегало лояльность метрополии – Киеву и Чернигову, не смотря на скитания между Тмутараканью и Киевом многочисленных кочевых орд. В Тмутаракуни как правило, княжили князья Черниговской династии. Большая его часть располагалась на Керченском полуострове, частично распространяясь на территории степного и горного Крыма.
Первым известным истории князем Тмутаракани был сын киевского князя Владимира Великого Мстислав (княжил в 988-1022гг).
Перед этим его отец Владимир захватил византийский Херсонес (теперь на его месте стоит Севастополь). В Украине этот город звался Корсунь.
Владимир крестился в Корсуне, и в отличии от большинства завоевателей не разрушал, а строил.
Среди прочего он построил в Корсуне церковь святого Иоанна Предтечи.
С 1060-х годов в Тмутаракани княжили потомки сына Ярослава Мудрого Святослава. А также, в Тмутаракани правил внук Ярослава Мудрого Ростислав, и его дети, основатели династии Галицких князей, потомки которых правили в Галичине, аж до середины XIV века.

Византийский историк Лев Диякон, который был участником войны между Византией и Киевом в 960-х годах, утверждал, что местное крымское население тавры (которых он называл “тавроскифами” и “скифами”) и воины князя Святослава – это один народ. Т.е. населения Крыма и Надднепрянщины в конце X века были настолько близкими, что непосредственный участник боевых действий даже не может их различить.

Тмутаракань была поглощена византийскими колониями в Крыму в конце XII века. Таким образом, древняя Киевская и Черниговская история Крыма длилась по меньшей мере двести лет, т.е. дольше, чем недавняя российская.

В XVI - XVII веках украинские козаки прославились своими походами против турок и татар на Причерноморье, Крым и даже Константинополь. В 1608г козаки взяли Перекоп, в 1609г – Измаил и Аккерман, в 1616г – Кафу, etc. Слава козацких крымских и черноморских походов ширилась по всей Европе. С ними имели дипломатические отношения европейские монархи и Папа Римский, а Габсбурги заключали с козаками военные сюзы для совместных походов против турок. Турецкий историк XVII века Найма писал: “Можно утверждать наверняка, что нет на свете людей, которые бы меньше заботились о своей жизни, и меньше боялись смерти, чем эти… Знатоки военного дела утверждают, что эти бедолаги, благодаря своей храбрости и выучке, в морских боях не имеют себе равных во всем мире.”

Так что утверждение некоторых российских “патриотов”, что у России больше прав на Крым потому, что она его добыла “огнем и железом, а Украина чернилами”, мягко говоря не соответствует действительности. Украинцы густо окропили эту землю и своей и чужой кровью, еще задолго до того как здесь появился первый великоросс.

В XVIII веке русские и украинцы завоевывали Крым вместе. Во время турецкой войны 1735-1738гг. кроме 50 000 украинского сухопутного войска, в войне принимали участие морские козаки, во время осады Козлова (Евпатории), Балаклавы и Кафы, помогая российскому флоту. В 1736г при взятии Бахчисарая принимали участие 16 000 гетьманского войска, и 4000 запорожцев.

Завоевание всего Причерноморья и Крыма в конце XVIII в. было в основном заслугой украинского войска, тогда как московские части преимущественно шли по следам украинских козаков.

В 1774г было провозглашено “независимость” Крыма, а фактически его отделение от Турции, а в 1783г “присоединение” Крыма к Российской империи. Первые корабли в Ахтиарской бухте около Херсонеса, как первой Черноморской военно-морской базы Российской империи, состояли исключительно из запорожских Днепровской и Азовской флотилий.
Официальная реляция Потемкина от 19 июля 1788г сообщает, что при завоевании Черноморского побережья, Черноморский флот состоял “из 200 меньших гребных суден. В каждом по 60 запорожцев… Этими судами управляют запорожцы, которых есть 20 000, во главе с их атаманом Сидором Белым”. (Записки Одес. Т-во ист. И старов., т. VIII, стр. 223). В 1789г этот запорожский
флот полностью разгромил турецкий флот под Кинбурном и Херсонесом.

В XIX веке степная часть Крыма была заселена преимущественно украинскими крестьянами. Российская администрация записывала украинцев как “русские”, и поэтому официальная российская статистика подавала фальшивый образ населения Крыма. Все же и по этой официальной статистике в 1897г в Крыму проживало 63 тыс. украинцев, причем в отдельных районах украинцев было: Перекоп 22%, Евпатория 21%, Керчь 16%, Севастополь 13%. Тогда как татары составляли всего 13% населения Крыма.


Об “исконности”

Претензии на то, что Крым – это “исконные русские земли“ - просто смешны. Чтобы попасть в Крым из исконных русских земель, сначала нужно пройти километров 500 по исконным украинским землям. Потому как исконными, являются те земли, на которых данная нация зародилась и сформировалась как нация.


P.S.

“Крым будет или украинским, или безлюдным”. (Д.Корчинский)

На первый взгляд может показаться что это угроза. Ан нет. Это констатация факта. Почему?
По одной простой причине – в Крыму практически нет своей воды. Почти вся вода сельскохозяйственного и промышленного назначения – Днепровская. Чтобы дать Крыму воду, пришлось перегородить Днепр возле Каховки, затопить плодороднейшие земли, и отселить тысячи людей. Об этом как-то не принято вспоминать. Господа шовинисты-сепаратисты как-то не задумываются о том, что в случае отделения Крыма, воду придется покупать. Вода природный ресурс, такой же как нефть и газ. И в наше время как-то не модно раздавать природные ресурсы задаром. А кто-нибудь посчитал, какая же будет себестоимость крымских вин, фруктов, прочих сельскохозяйственных и промышленных товаров? И кто их за такие деньги будет покупать? А надо бы посчитать. Вот и получается, что Крым останется только закрыть на замок, и повесить табличку “Все ушли по воду”.
_________________
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.
MadWasp
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга



Возраст: 42
Пришёл: 04.03.2004
Сообщения: 1725
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 09.09.2008, 07:18             цитировать    

Оффтопик перенесен в другую тему.

Конструктивнее, господа, больше аргументов, а не эмоций.
_________________
Одни коптят родимый небосвод,
Другим Отчизны дым, как чёрту ладан,
С большим прибором Родина кладёт
На тех и этих. Так нам всем и надо!
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.09.2008, 10:24             цитировать    

Комментарий к эссе нашего "свидомого друга"


1. Голодный и нищий Крым передали Украине.

Суть тезиса аФФтора: Вообщем вот такая она клятая Москва, разорили Крым, выгнала татар, нагнала русских, а тем жрать нечего. Вот Украине Крым и отдали, так сказать что бы русских прокормила.

Наверное аФФтор считает, что война она как бы мимо прошла Крыма... а не прокатывалсь по Крыму туда-сюда с 1941 по 1944г. Что разруха в хозяйстве - это дело рук Кремля?

А Украина наверное в те годы цвела и пахла? Были все города восстановлены, вся промышленность работала, расцвело сельское хозяйство?

Вот Вам данные, изучайте http://www.nbuv.gov.ua/articles/history/ukr_2.htm

В 1950 г. сбор зерна (пшеницы) на Украине так и не достиг как довоенного, так и 1913 года. Поголовье скота также не достигло данных 1940 .

Вообщем раем на Украине и не пахло. Все те же трудности в экономике, восстановление разрушенного народного хозяйства. Так что экономическими причинами ( на Украине дескать дела лучше, там все в масле катаются) и не пахнет.

Ну, а про то, что в те годы такой страны как Украина просто не было, аФФтор видать явно не знает. Не знает он и про то, как ВСЕМ народом СССР восстанавливали как Украину так и Крым... В его мозгу лишь одно "украинцы строили в Крыму рай сами и никто им не помогал". Вообщем, меньше ешьте "наколотых апельсин", уважаемый Laughing

И вообще можно сделать вывод, что это Крым присоединили к голодранской Украине, дабы крымчане кормили и поили (вином) украинцев Laughing Доказательства я привел.


2. Дескать Крым передали законно.

А я иного и не думал от Вас услышать... Правда старнные, Вы, "свидомые". Как хаять советскую власть, Кремль, так Вы первые, а как отказаться от "подачек кровавого режима" (тм.) и признать незаконным аннексию Западной Украины и присоединения Крыма, так Вы молчите в тряпочку. Ню-ню.

А давайте заглянем в дебри истории???

После Октября 1917 года прежняя система территориального управления рухнула. Центральной Радой в ноябре 1917 года было провозглашено создание Украинской Народной Республики ( УНР ) на территории девяти губерний Юго-Западного края России, включая и Таврическую, но без Крыма ("этнические украинские территории" Таврической, Харьковской, Херсонской и Екатеринославской губерний присоединены к УНР в одностороннем порядке). Даже в этой крайне нестабильной ситуации, при поддержке петлюровского правительства немецкой военной мощью, Крым, вопреки утверждениям некоторых историков и пропагандистов "Руха", не был объектом территориальных притязаний со стороны Украины. Напротив, бесспорная принадлежность Крыма России не вызывала сомнений даже у Симона Петлюры, даже у Украинской Центральной Рады, так почитаемых нынешними украинскими националистами. В соответствии с "Универсалом Центральной Рады" от 8 ноября 1917 года за подписью С. Петлюры: "Украинской Народной Республике принадлежат земли, заселённые в большинстве Украинцами (так в оригинале, прим. авт.): Киевщину, Подолию, Волынь, Черниговщину, Харьковщину, Полтавщину, Екатеринославщину, Херсоншину» Таврию без Крыма".


Вообщем, в те далекие времена Украина на Крым и не претендовала...


3. История украинского Крыма начинается как минимум тысячу лет тому назад, с основанием Тмутараканского княжества.

А почему не с Трипольской культуры??? Laughing

И вообще мы все это уже проходили - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=3093

Цитата:
Добрались они и до Крымского полуострова. Легенда рассказывает, что один из гетманов обнаружил изрезанный бухтами берег и остановился в раздумьях под деревом. Неожиданно подул ветер, и ветка с дерева упала на голову гетмана. «Шо це?» - гневно воскликнул предводитель первооткрывателей. «Це вас тополь!» - ответил ему осавул, показывая на дерево. Отсюда и пошло название очередного древнеукраинского города.

Берег быстро покрылся мазанками, где селились будущие создатели украинского флота. Топонимика безошибочно указывает на украинское происхождение города, например Балаклава – «це мiсто, де багато балакали». Лагерь для своих детишек украинцы назвали в честь вафель «Артек».


P.S. Как Россия в свое время подарила Крым дружественной и составляющей части единого государства, так может его и назад попросить... у недружественной "окраины".

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
hugo
Еще немного и бан




Пришёл: 09.09.2008
Сообщения: 11
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.09.2008, 07:48             цитировать    

Цитата:
P.S. Как Россия в свое время подарила Крым дружественной и составляющей части единого государства, так может его и назад попросить... у недружественной "окраины".

Да, попросить может. Да кто ж ей даст. гы

Мой "русскоязычный" друг. Я не буду попусту тратить свое драгоценное время и полемизировать с Вами. Ибо бесполезно. С Вами все понятно. Статью я поместил совсем не с целью наставить Вашу заблудшую душу на путь истинный. Просто случайно забрев на этот форум я искренне удевился тому, что есть еще наивные люди полагающие что Севастополь и Крым можно кудато отделить, вывести или еще както над ним надругаться. То что я описал в статье не является ни для кого секретом, разве только для НЕСВИДОМЫХ неучей вроде Вас. Можете сколько угодно продолжать убеждать себя и себе подобных в том, что не все еще потеряно. Потеряно, мон ами, для Вас потеряно. Крым и Севастополь наш, и Вам здесь ничего не обломится. А в статье просто доходчиво разъясняется почему именно не обломится. Резюмирую кратко-потому что он наш по всем юридическим и моральным законам. "В чем сила брат? В правде сила". Хотя видимо для Вас законы не писаны? Но подчиняться всеравно придется. На сем прощаюсь с земляками и гостями Севастополя. Если кого обидел не обижайтесь. На правду обижаться глупо
_________________
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.
nesin
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.07.2008
Сообщения: 351
Откуда: Севастополь - Чукотке!
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 21.09.2008, 08:52             цитировать    

..бедный Хуго... ничего ему уже не поможет....
petr48
Старший матрос
Старший матрос



Возраст: 72
Пришёл: 16.08.2008
Сообщения: 81
Откуда: Московская область
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 11.10.2008, 05:01             цитировать    

Да, хорошее напоминание Савилова о послевоенном восстановлении Украины. С неба что-ли все упало? Я в связи с этим хочу напомнить националистические настроения в Татарстане в 1990 году, на фоне еще и молодежных банд Казани. И загорается моторный завод "Камаза". А прибыль от него приличная была. И тогда, несмотря на тяжелую экономику вбросили туда большие деньги от всей России. Восстановили. И вот это сыграло свою положительную роль. А то то же крики пошли на расчленение. Ну, сами подумайте в центре России на равнине будет обособленное государство. Ну, хорошо нефть. А вывозить то как ее?А граница? А валюта? Вон с газом в Европу какие закидоны. В общем покричали , помитинговали и успокоились, особенно сейчас. Я вот до сих пор думаю если бы затеяли Летнюю Олимпиаду не в Москве, а в Казани, то борьба была бы на равных (я не 1980 год вспоминаю, а вот недавние выборы места проведения летней, еще до Сочи-2014).
_________________
Сергей Петропавловский
U-96
Матрос
Матрос




Пришёл: 08.12.2008
Сообщения: 5

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.12.2008, 07:18             цитировать    

Да рубануть и отобрать можно, но ведь не на отдельной планете живем! Последствия будут далеко идущие ....

1. Пренцендент : как Россия дернула из состава Грузии Южную Осетию в отместку за Косово, так же могут отрезать и у России куски в ответ на Крым... Тут можно сломать оооочень тонкий механизм мирового территориального равновесия.
Сибирь - это наша территория, которая временно находится не в составе Китая (с) Мао

2. Война: далеко не факт, что Украина безропотно отдаст Севастополь и уж тем боле Крым, а война, которая может вспыхнуть, не будет похожа на маленькую победоносную войну против Грузии... Состояние обеих армий далеко от оптимальной формы, но если учесть, что грузины без опыта насбивали 7 самолетов, то можно предположить, что цена для собственного эго России в этом случае будет слишком высока...

3. Кукловоды: а кому нужен такой конфликт!? Кто выиграет от такого конфликта? Что Россия получит в случае своей полной победы и что она потеряет в худшем и лучшем для себя случаях!? Другими словами - а такое ли геополитическое значение имеет Севастополь, чтоб ввязываться в масштабный конфликт из-за него и ослаблять страну на внешнеполитическом поле, экономически истощать, рисковать сорвать жирные контракты с Европой из-за заблокированного (взорванного) газопровода!? Можно смело говорить, что такой конфликт будет иметь продолжение на десятки лет и экономически он не выгоден России.

4. Региональное равновесие: Чем больше нестабильности вокруг России, тем выгоднее ее врагам .... или, если быть точнее, то одному большому врагу Smile !
Если Россия ввяжется в конфликт с Украиной, то можно с полной уверенностью утверждать, что вторжение в Иран США случится! И что будет в сухом остатке? Сменить Севастополь + долгоиграющий конфликт на последнюю стоящую страну-союзника в таком сложном регионе?

5. Точка невозврата: пока еще отношения двух братских народов (которые стоят на грани вымирания в ближайшие 70 лет) не ухудшились до такой степени, что нормальные отношения между нами стали невозможны ... есть конфликт политических элит, но это на 2...5...10 лет, а потом будут другие политики. Зачем же таким конфликтом сжигать все мосты будущей дружбы?
Igor1234
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 17.04.2003
Сообщения: 121
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.12.2008, 08:02             цитировать    

А война, похоже будет. И не потому что Россия ее хочет. А потому что ее хотят США и Украину к этому активно готовят. Скорее всего будет Грузия-2. С той разницей, что Украина блокирует ЧФ. И тут либо бесчестие, либо война.
U-96
Матрос
Матрос




Пришёл: 08.12.2008
Сообщения: 5

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.12.2008, 08:19             цитировать    

Igor1234 писал(а):
А война, похоже будет. И не потому что Россия ее хочет. А потому что ее хотят США ...

Глупость сказали, уважаемый. Сейчас идет война на нервах, расшатывание внимания (в т.ч. и економического) ... если Россия спокойно переждет этот период (не идиоты ведь, понимают небось чем пахнет такой конфликт), то все станет на свои места по мере того, как ослабевать будет влияние США в мире.
Короче, спокойно и стратегически мыслить нужно, а не эмоционально и на следующие 2...3 месяца.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.103 sec, 30 queries