Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Возник вопрос после прочтения исследования Маношина.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 08:57             цитировать    

Цитата:
Говорю подготовлены хорошо, а не прекрасно, потому что к такому штурму надо было заготовить больше снарядов, чего русское командование не сделало.


Во-первых, до начала мая 42г никто и не думал, что Севастополю предстоит 3-й штурм. Готовилось наступление Крымского фронта с Керченского полуотрова с целью окончательного освобождения Крыма. Потом, до конца мая проблема была другой - отразить немецкое наступление в Крыму - не получилось... С конца мая (в апреле кстати тоже Севастополь не хило укрепляли - доставили 23 тысячи человек, 4 500 тонн боеприпасов, а всего с января по мая доставили 70 000 человек и 17 000 тонн боеприпасов), началось усиление Севастополя - переброска маршевого пополнения, 9-й бригады морской пехоты, боеприпаса.... И не забывайте одну простую истину, которая была отражена в телеграмме для командования СОРа, что ".... Ставка должна была обеспечивать и другие направления". На Севастополе свет клином не сошелся.

Насчет боеприпасов.

Из Моргунова:

Артиллерия Приморской армии перед третьим штурмом была обеспечена боеприпасами следующим образом 34: орудия калибра 122—155 мм — 2—2,5 боекомплекта; орудия калибра 75—85 мм — 2,5—3 боекомплекта; орудия калибра 37—45 мм — до 6 боекомп¬лектов; минометы калибра 107—120 мм — 0,9 боекомплекта; ми¬нометы калибра 82 мм — немногим более 1 боекомплекта; мино¬меты калибра 50 мм — 2 боекомплекта 35.
Береговая артиллерия была обеспечена боеприпасами значи¬тельно лучше. Хотя количество боекомплектов не выглядит вну¬шительно, но надо иметь в виду, что в береговой артиллерии бое¬комплект в 5—8 раз превышал количество снарядов в армейских боекомплектах. К началу штурма 305-мм орудия в береговой ар¬тиллерии имели в среднем по 1,35 боекомплекта, или по 270 сна¬рядов на орудие, что по армейским нормам составляло 8—9 бое¬комплектов; для орудий 30-й и 35-й батарей это количество снаря дов было предельным, т. е. после израсходования указанного числа снарядов тела орудии изнашивались.
Орудия калибра 180 мм имели запас, достаточный для дости¬жения полного износа орудий, 152 мм — 1,84 боекомплекта, или по 370 снарядов (по армейской норме — 7—8 боекомплектов); 130 мм — 1,7 боекомплекта, или по 340 снарядов (по армейской норме — 6—7 боекомплектов); орудия 100—102-мм — 3,6 бое¬комплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме— более 10 боекомплектов); орудия 45 мм — 1,5—2 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме — около 6 комплектов).


Согласен, что снаряов было маловато, но командование сделало вс что могло.

Цитата:
Но в целом итог третьего штурма (я не про крушение обороны, а про уничтоженные вражеские силы) показал вполне хорошую подготовку к упорной обороне.


Итог 3-го штурма показал, что при наличае массированного применения тяжелой артиллерии, авиации и действия штурмовых групп, против немцев не устоит ни одна оборона, даже такая укрепленная как под Севастополем.

Цитата:
И теперь я обращаюсь к вам господин Савилов. Если я не ошибаюсь последний раз Ташкент зашел помоему в Камышевую бухту 27-28 июня. Это означает, что к 35 батарее тем более был подход в эти дни. Притом сравните географические условия Камышевой и 35 батареи, где с одной стороны прикрывает скала, следовательно самолеты могут заходить только другой и сектор их обстрела с корабля сужается. К тому же учтите, что даже 3-5 июня несколько мелких катеров все-таки сделали мини-эвакуацию.


Где и как швартоваться? Кто будет прикрывать от налетов немецкой авиации? Авиации у Севастополя нет, зенитная артиллерия молчит, т.к. закончились снаряды....
А кто будет прикрывать корабли на переходе? Чем эвакуировать защитников Севастополя???????
10 июня погиб эсминец "Свободный" и транспорт "Абхазия"
13 июня погиб транспорт "Грузия"
17 июня на переходе был тяжело поврежден лидер "Харьков"
18 июня погиб транспорт "Белосток"
26 июня погиб эсминец "Безупречный"
27 июня получил серьезные повреждения лидер "Ташкент"...

ЧЕМ МОЖНО БЫЛО ЭВАКУИРОВАТЬ ЗАЩИТНИКОВ СЕВАСТОПОЛЯ?
На подводных лодках и Мо-4 (по 40 человек) И сколько же рейсов надо сделать?

А теперь что касается Камышовой бухты.... Вы слегка путаете сегодняшнюю бухту, с причалами, с углубленным дном и бухту которая была летом 42г. Вот что говорит командир "Ташкента" по этому поводу:

Немцам удалось прорваться к Северной бухте. Вход в нее, как и в Южную, даже ночью исключен. Поэтому ходить отныне будем в бухту Камышевую
Признаться, я не сразу вспомнил, как выглядит эта Камышевая вблизи. Просто ни к чему было проявлять к ней особый интерес, раз ты командуешь довольно крупным кораблем. В тесной Камышевой бухте, врезающейся в берег западнее Стрелецкой, всегда стояли лишь мелкие вспомогательные плавсредства. Сейчас, как нам сообщили, туда приведена в качестве временного причала железная баржа. Ошвартоваться у нее может лишь один корабль. Поэтому разгружаться и принимать раненых надо побыстрее. Развернуться в бухте «Ташкент» не сможет, выходить — только задним ходом.

И еще об одном нас предупреждают: Камышевая бухта, как и все в Севастополе, под артиллерийским обстрелом. (Ерошенко Василий Николаевич, командир Лидера «Ташкент»)


http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/07.html


Цитата:
Это означает, что к 35 батарее тем более был подход в эти дни. Притом сравните географические условия Камышевой и 35 батареи, где с одной стороны прикрывает скала, следовательно самолеты могут заходить только другой и сектор их обстрела с корабля сужается


Вы серьезно? Вы хоть раз были у моря в районе 35-й батарее? Куда швартоваться кораблям (да и каким????)? На камни? Чтоб потом спустя 60 лет говорили,что командование ЧФ - идиоты, они бросили корабли на произвол судьбы, загнав их на камни??? Вы хоть себе представляете размер эсминца или лидера эсминцев? Вы представляете себе как происходит разгрузка кораблей, что они должны стать бортом, чтобы ускорить процедуру? Что для этих целей нужен причал... да не а бы какой...

Цитата:
непродуманная эвакуация, была огромной ошибкой и преступлением по отношению к оставшимся


Увы, иного было не дано... все что могли то сделали...

Цитата:
Как вы думаете, как прошла бы эвакуация, если бы под прикрытием наших отступающих войск начать эвакуацию 26-27 июня на той же 35 батарее?


Да не как.... не на чем было эвакуировать, не было места откуда можно было проводить эвакуацию, не было средств прикрытия эвакуации и кораблей на переходе.....

Цитата:
В задачи командования входит рассатривать все варианты и находить наиболее оптимальные, чего не было сделано


Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны....

Можно услышать Ваш реальный вариант эвакуации защитников Севастополя. А именно какими кораблями, какая нагрузка, сколько рейсов, где швартоваться и принимать эвакуируемых? Почувствуйте себя Октябрьским, гнать на советское командование всегда легко, а Вы попробуйте сами оказаться в его шкуре....

Yellow

Цитата:
Больше Вам что-либо доказывать, уважаемый Yellow у меня нет желания, по причине, Вы уж простите, разных у нас с Вами "весовых категорий".


Звиняйте, я вчера слишком "перегнул палку", просто терпеть не навижу "завывания" о тупых командирах РККА, о глупом Сталине. Это все шаблоны.... Расширяйте свой кругозор нормальными книгами, не повторяйте "завывания" Грызуна, Бешанова и других "деобмократических" писак -ламеров.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 09:04             цитировать    

Цитата:
Это точно, а я Вам рекомендую почитать: http://lib.prometey.org/books/12800/solonin_mark_bochka_i_obruchi_ili_kogda_nachalas_velikaja_ot.txt


Уж нет, увольте завывателя Солонина читать это еще пол беды, а вот стоять на его позиции - это себя не уважать.

Цитата:
Вы это серьезно? Тогда прочитайте какое превосходство имела немецкая армия перед французкой.


Да? И в чем же? В танках, самолетах? Laughing Наберите в Яндексе "Французская компания 1940г" и читайте.... Smile

Цитата:
Читал, но как то Солонину я больше верю, уж простите.


Да ради Бога, кто Вам запрещает... Правда если Ваш уровень - Солонин, мне Вас искренне жаль...


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 09:18             цитировать    

Удаляюсь...

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 03:53), всего редактировалось 1 раз
KonstB
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.03.2006
Сообщения: 18
Откуда: Лучший город на Земле
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 09:38             цитировать    

Это, типа, такая форма общения на форуме?
Зачем переводить дискуссию в какую-то
идиотскую перебранку??
Просьба к модератору: закройте тему к
е...ням, а мое сообщение удалите как флуд.
_________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, очевидно не был знаком с автоматическим оружием.
(С)Генерал Мак-Артур.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 12:19             цитировать    

[quote="Yellow"]

Цитата:
А, что так? Про любимого сталина и ставку не так пишет?


Лить грязь на советское руководство - много ума не надо. А понять почему именно так поступили, а не иначе, попытаться поставить себя на их место -вот это дано не многим... Перепеть "завывания" Бунича, Бешанова - это конечно верх мудрости и таланта как историка..... Ню-ню... Laughing

Цитата:
Ой, спасибо, что разрешили, а Вот только жалеть меня не надо, тем более искренне, уж как-нибудь... без вашего "завывания" проживем...


Да ради Бога, живите.... со своей "правдой о войне", о штрафбатах, которые войну выграли, о заградотрядах, стреляющих в спину отступающим, о "сцуках-особистах" из кровавого НКВД, о тупых советских командирах , о безмозглом тиране Сталине, о душке Гитлере, который хотел освободить советский народ от ига большевиков...

Только иначе чем плевок в могилу тех кто лег костьми защищая свою Родину, эту Вашу "правду" не назовешь.... Ну да ладно...


P.S. А по существу темы есть что сказать то?
Есть чем ответить на мои высказывания о невозможности эвакуации в конце июня 42г?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 12:41             цитировать    

Рецензия Алексея Исаева на "солонинку"...

http://www.sevastopol.ws/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=12736#12736



Читайте.... Laughing

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 01:04             цитировать    

Удаляюсь...

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 03:53), всего редактировалось 1 раз
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 01:16             цитировать    

Цитата:
Ой, мне он мне уже жить разрешил! У вас случайно настольная книга не "Майн Камф" автор тоже любил разрешать кому жить, а кому нет?


У меня на полке она стоит, правда я ее не читал....


Цитата:
А вы ветеранов лучше спросите прошедших плен сначала немецкий потом сталинский


И что правда? Всех кто был в плену загоняли в жуткие сталинские лагеря на Колыме? Вам не надоело бред нести? Laughing Laughing Laughing

Цитата:
спросите, что они думают про октябрьского, петрова и др. "великих командирах"? Они еще пока живы.


Есть нормы морали, а есть суровые нормы войны, по которым старшим офицерам нужно выживать в любых условиях, потому что у них есть опыт руководителя, боевой опыт, военное образование и т.д...... как бы это не было горько говорить, но офицер стоит для государства и своего народа гораздо дороже солдата.... Подготовить солдата с нуля хватит и 3 месяцев, а подготовить с нуля полковника, генерала, командующего флотом - нужны годы.... Не уж то вы таких простых истин не понимаете? Ну остался бы Петров с Октябрьским в Севастополе, кому бы от этого легче было? Защитника Херсонеса? Руководителем оставался Новиков - комдив 109 СД.
А так сохранили частично (полность вывезти командный состав от майора и выше не удалось по объективным причинам) старший командный состав для последующей войны. Жидилов - дивизией комановал, Ласкин - начштаба армии Чуйкова - Сталинград оборонял, Петров - фронтом командовал....

Цитата:
А Исаев, что последняя инстанция?


Да нет, почему же.... Просто он наиболее грамотный автор- исследователь ВОВ. Который пишет по делу, без завываний... широко использует иностранные источники. К сожалению таких историков у нас сейчас очень мало. В основном "резунисты", "бешановщина", да и "солонина".

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 01:33             цитировать    

Удаляюсь...

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 03:54), всего редактировалось 1 раз
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 01:55             цитировать    

Цитата:
Солженицын и Гинзбург все бред несут, замечательно! Вопросов больше не имею!


Солженицын, полное чмо и трус, он просто не хотел умирать на фронте в ожесточенных боях с немцами в 1945г.
Есть такой документ:

Приказ
заместителя Народного комиссара обороны СССР
26 января 1944г. №0004/0073/006/23 cc г.Москва

О порядке применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) и направления осужденных в действующую армию.

http://armor.kiev.ua/army/hist/strafniki.shtml

Вот обратите внимание на эти строки из этого документа документа:

",,, Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления , …." (выделено мной)

Похоже, что небезизвестный наивный капитан артиллерии Солженицын, не знавший, что в военное время все письма проверяются военной цензурой (странно, на фронте с 43г. и не разу не видел на письмах штампа "Проверено военной цензурой") и писавший некому своему другу на соседний фронт о необходимости создания организации для борьбы со сталинизмом, все таки четко знал за что отправят в штрафбат, а за что упекут в "колымские жуткие сталинские лагеря" (поселок Марфино под Москвой). Обидно вдруг погибнуть за полгода до конца войны. А тут наверняка после великой победы амнистия будет. И живой и с чистой совестью на свободу.

Амнистия кстати после войны действительно была...

Цитата:
О, как, оказывается выпрашивать эвакуация для начальства, а потом скрывая знаки различия бежать к самолету это норма войны... Жаль об этот не знали Нахимов и Корнилов.


Хочу заметить, что что за 30 июня взлетело 13 самолетов ПС-84, а на 14, на самом последнем взлетел Октябрьский адмирал Октябрьский....

Я еще раз повторяю, офицеры такого уровня как Петров, Октябрьский и др. не принадлежали себе.... Они должны были спастись любой ценой...

Знаки различия скрывали, что бы во-первых в суматохе не быть подстреляными немецкими лазутчиками, а главное не поднимать паники среди защитников Херсонеса. У них оставался руководитель - Новиков, командиры уровня командарма и комфлота больше не нужны были в Севастополе....

Насчет идеи

Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских

Почитайте http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 02:18             цитировать    

Удаляюсь...

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 03:54), всего редактировалось 1 раз
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5301
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 02:27             цитировать    

Yellow писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
Я еще раз повторяю, офицеры такого уровня как Петров, Октябрьский и др. не принадлежали себе.... "Они должны были спастись любой ценой..."

Ну, собственно, что они сделали, спаслись любой ценой.
Спасибо, что просветили я до полемики с Вами был несколько другого мнения о Чести русского офицера!
З.Ы. вам надо книгу написать о эвакуации командования с мыса Херсонес... название у вас уже есть(я его вам выделил красным).


Мы с Вами говорим на разных языках, к сожалению.... Нормы войны не имеют отношения к нормам морали, о которых можно рассуждать сидя перед компьютером. И Вы этого не понимаете....

Ответьте мне только на один вопрос, как и чем помогло бы защитникам Херсонеса, если бы Октябрьский, Моргунов, Петров, Крылов остались бы в Севастополе? Если бы они погибли или попали бы в плен?

Кстати, Вы так и не ответили, а какими силами можно было произвести эвакуацию? Все больше о буке Октябрьском, а по существу?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 03:14             цитировать    

Удаляюсь...

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 03:55), всего редактировалось 1 раз
ranglex
Старший лейтенант
Старший лейтенант




Пришёл: 16.11.2005
Сообщения: 787
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 03:26             цитировать    

Yellow писал(а):
Да, перед компьютером, действительно, легко рассуждать о нормах войны...

Гнать на других тоже.
Yellow писал(а):
Да, вы знаете я где-то читал, сейчас ссылку найти не могу, но там было мнение, что если бы не дрогнуло командование и начало отзывать командиров с передовой для эвакуации тем самым оставляя войска без руководства, то еще большой вопрос смогли бы фашисты взять Севастополь.

Это у Маношина и написано - цитата кого-то из ветеранов, по-моему - в конце второй части.
Yellow писал(а):
Я никогда и не утверждал, что можно было провести эвакуацию в конце июня, как раз в конце уже нельзя было, а в начале вполне можно было .. хотя бы раненых... и тыловые части.

Как раз таки раненых вывозили если была возможность. На том же "Ташкенте".
Черное море в июне - это не Балтика и не Север с туманами, здесь все как на ладони, и ночи летом короткие (особенно в сравнении с декабрем), поэтому и такой список потерь кораблей, который уже приводился.
Yellow писал(а):
И предлагаю закончить этот бессмысленный спор мы, действительно, разговариваем на разных языках!

Давно пора.
Yellow
Матрос
Матрос




Пришёл: 01.04.2004
Сообщения: 25
Откуда: Москва - Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 25.03.2006, 03:45             цитировать    

Удаляюсь....

Последний раз редактировалось: Yellow (Сб, 25.03.2006, 05:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.079 sec, 30 queries