Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5072
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 26.04.2006, 09:36             цитировать    

РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ

С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях, «рыбинский князь» Н.С. Михалков просто не слезает с экранов телевизоров со своим «серюльником» и сериалами о белом движении. Невесть откуда взялись у нас монархисты, щеголяют двойными фамилиями вроде: «князь Кошкин-Мышкин» или «Голицын-Розенблюм». И главное, по всей земле русской разносится плач о невинно убиенных и изгнанных дворянах и, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые эту «элиту» вышвырнули вон.

За пеленой бесконечного словоблудия уже незаметным становится главное - победили в этой борьбе всё же красные, а ведь с ними боролась «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.

Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде симбирского помещика Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом.

Обратимся к фактам.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и все вместе к миру особенно не стремились, надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР.

Для справки. Организация РККА во время Гражданской войны имела ряд существенных отличий от привычных армейских структур. С 1918 г. по 1921 г. управление Красной Армии было следующим. Высшим органом военно-политического руководства в РСФСР был Рев. Воен. Совет Республики (РВСР), задачей которого являлась координация и организация усилий всех военных и гражданских ведомств страны для борьбы с интервентами и белогвардейцами. Это был коллективный военный диктатор, приказы которого подлежали безусловному выполнению любым советским ведомством или учреждением независимо от административного подчинения. Штабов в Красной Армии было два, оба подчинялись РВСР. Полевой штаб разрабатывал стратегические операции РККА, осуществлял непосредственное руководство фронтами и армиями. Всероссийский главный штаб (Всероглавштаб) ведал вопросами вооружения, снабжения частей РККА, мобилизации и обучения войск, пополнением и ремонтом материальной части. В 1921 г. оба этих штаба были объединены в Штаб РККА, который существует и до настоящего времени под названием Генерального штаба.

Поскольку РВСР был органом коллективным, осуществляющим как военные, так и политические и законодательные функции, было признано необходимым сосредоточить военную власть в руках одного человека с тем, чтобы он подчинялся только РВСР. Поэтому в конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Ему же в подчинение был передан Полевой штаб.

Однако вернёмся к нашим забытым героям.

Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев - потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».

Кстати, вы обратили внимание на немецкие фамилии командующих флотом? Тоже интересная тема. Дело в том, что Гольштейн-Готторпы, с 1761 г. правившие Россией под псевдонимом «Романовы», русских в основном недолюбливали. А потому приглашали своих сородичей управлять страной. Немцы монархии служили как цепные псы: пороли, вешали, расстреливали. И то, что немец выделывал такие вещи над русским, в царской России считалось в порядке вещей (это для наших «патриотов»-монархистов). Если кто не верит, почитайте что-нибудь о Бенкендорфе, Клейнмихеле, Рененкампфе и им подобных. Короче, ребята отрабатывали свой хлеб, и доверие царей к ним было безгранично. Николай II даже в Германскую войну назначил немца Штюрмера главой русского правительства!

Но даже бароны, глядя на «замечательный» режим русской монархии и его рахитичное дитя - русскую буржуазную республику - стали понимать, что так жить нельзя. И те из них, которые считали Россию своей Родиной, оказались вскоре в рядах красных. Вот, к примеру, что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты с помощью белочехов летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» - Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Как известно, летом-осенью 1919 г. белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и на Юге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, Питер решил не сдавать. И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба военачальника, как и водится у красных, из самых потомственных дворян. Петроградским комиссаром (т.е. ответственным за политическое руководство боевыми действиями) был Иосиф Виссарионович Сталин - молодой, но уже подающий большие надежды государственный деятель. Итог действий этих господ-товарищей известен. В середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле и его солдаты сдавали оружие эстонским пограничникам.

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Возьмём, к примеру, Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне. Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?

Когда решалась судьба Советской России в 1919 г., самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну - на жизненно важном участке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно. Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следовало бы забывать, что в РККА были десятки армий и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский - комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войны они внести никак не могли.

Но у пропаганды свои законы. Попробуй, вытащи на экраны Лебедева с его аккуратно подстриженной на французский манер бородкой или Бонч-Бруевича с Егорьевым в академических пенсне. Да любой пролетарий скажет: «Это же контра!» А что он подумает, когда ему сообщат, что это дворяне да генералы? Нет, у пролетарской революции герои могут быть только с чёрной костью и красной кровью, не иначе!

Поэтому вокруг героев нашего рассказа возник своеобразный заговор молчания и в советские годы и тем более сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.

А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили командира 19 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Станкевича, в 1920 г. командира 13 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Соболева. Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. В марте 1920 г. контрреволюционерами было совершено покушение на инспектора пехоты Туркестанского ВО А.П. Востросаблина (потомственный дворянин, бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). От полученных ранений Востросаблин скончался. Несомненно, эти люди делали сознательный выбор, боролись за идею, то есть были красными по убеждению.

Так что же, скажут нам, вы полагаете, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?

Конечно, мы далёки от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло. Сидеть на шее русского народа им было очень удобно и слезать не хотелось. Правда, и белым подмога от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 г., примерно к маю месяцу, численность ударных группировок белых армий составляла (Большой советский энциклопедический словарь, М., 1986 г.): армия Колчака - 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) - 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) - 18,5 тыс. человек (к октябрю 1919г.). Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём в основном всё те же «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняют в строй и которые потом армиями (!), как у Колчака, переходят на сторону красных. И это в России, где на 1914 г. насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции...

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения (уж возглавить борьбу за свои права дворяне были просто обязаны): Деникин - сын офицера, дед был солдатом; Корнилов - казак, Семёнов - казак, Алексеев - сын солдата. Из титулованных особ один только Врангель (да и тот шведский барон). Кто же остался? Дворянин Колчак - потомок пленного турка да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как «худородных», но «на безрыбье и рак - рыба». Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели наши бояре в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут.

Не дождались.

Но есть ещё нравственная категория - «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее - командирский паёк да пару сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал-майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключался, оставалось одно - честь дворянина и русского офицера. Ведь дворянин и офицер по сути одно и то же - защитник Отечества.

В итоге основная масса дворян ринулась к белым - спасать свои капиталы, а лучшие из дворян пошли к красным - спасать Отечество. И чем дольше полыхала Гражданская война, тем очевиднее становилась антинародная, антирусская сущность белого движения и в то же время неизбежность и необходимость победы большевиков для будущего России.

Переломным для русского национального самосознания стал 1920 г. - советско-польская война. Вспомните, как только не хаяли большевиков за Брестский мирный договор (и в первую очередь - белогвардейцы). Немцы по этому договору получали Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (независимость Польши признало уже Временное правительство). Так вот, пан Пилсудский польские претензии к России выражал коротко, но очень ёмко: «Москву я может быть ещё и не займу...». Вы думаете, у белых это вызвало шок? Любопытным советую почитать мемуары Деникина, где он сетует на то, что много раз в 1919 г. пытался наладить отношения с поляками и вовлечь их в войну, но они никак не хотели ему помогать! Так и хочется сказать: «Антоша, ну был ты неплохим корпусным командиром в Первую мировую, но какого же рожна полез в политику, коли ничего в ней не смыслишь?!» Ведь даже гимназисту, прочитавшему учебник по русской истории, было очевидно: победи паны в войне, не то что мужиков, но и господ заставят чистить себе нужники.

«Русская элита» этого не понимала, да и плевать ей было на Россию. Её Россия - это поместья да заводы, на которых холопы зарабатывали деньги для господ, а также кабаки с «мамзелями», где господа эти деньги тратили.

Однако ж не перевелись на Руси люди чести и долга. В дни польского нашествия русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Их было так много, что красные сформировали из представителей высшего генералитета Императорской Армии специальный орган - «Особое совещание» при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа - разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА. Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии: «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанёс, а добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас не назначило и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения, ибо, в последнем случае, она безвозвратно может пропасть и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку-Россию». Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.) Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (венного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106). Если принять во внимание, что к концу Первой мировой войны дворяне составляли 4% русского офицерского корпуса (С.В. Волков «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993 г.), то из этого следует, что не менее 3 тысяч дворян служили в рядах РККА - не много, но это лучшие.

Закончить краткий обзор нам бы хотелось примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики были не идиоты, поэтому люди со знаниями, талантами и совестью им были очень нужны, а, учитывая тяжелейшее положение России, даже нужнее, чем кому-либо ещё. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и некоторые провинности в прошлом.
Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра и, поскольку этот «военный министр», депутат Государственной Думы Гучков, ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой военного ведомства (обратите внимание на уровень руководства страной российскими демократами - идёт тяжелейшая война, а на должность военного министра назначают полного профана, который сваливает свои обязанности на заместителя). В памятную ноябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. возглавит Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии. Таков бывший член Временного правительства!

Коллега Маниковского по Временному правительству министр просвещения (единственный гражданский в нашей компании) Сергей Фёдорович Ольденбург. Напомним, кто такие Ольденбурги: это великие герцоги в Германии, герцоги и принцы в России, короли Дании, Норвегии, Швеции. Одна из ветвей этого рода - Глюксбурги, короли Греции, а другая - упомянутые нами Гольштейн-Готторп-Романовы. К этому я ещё добавлю, что сам Сергей Фёдорович являлся лидером партии кадетов. Естественно, что 7 ноября 1917 г. Ольденбург также оказался в казематах Петропавловской крепости. Как вы думаете, что с ним сделали большевики, учитывая его происхождение и политическое прошлое? Наверное, сожгли в печи Путиловского завода или раздавили паровым катком? Приведу выдержку из Большой советской энциклопедии 1939 г. издания: «Ольденбург Сергей Фёдорович (1863-1934). Академик, непременный секретарь АН СССР, учёный, историк, этнолог-лингвист, дешифровал древнеиндийские рукописи, найденные в Кашгарии... Ольденбург имеет более 300 опубликованных работ...», далее следует материал об огромном научном значении трудов Ольденбурга.

И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев.

Придётся нам ещё раз упомянуть о «шкурном интересе», куда уж без него-то! Дело в том, что русская правящая элита так «мудро» подготовила Россию к Первой мировой войне, что даже патроны нам приходилось закупать за границей. Русское правительство перечисляло на это немалые деньги, и лежали они в западных банках.

В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

На таких вот примерах лучше всего понимаешь, чем отличаются люди от элиты.


И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза.

Владислава СЕЛИНА,
Станислав ФАДЕЕВ

http://www.duel.ru/200608/?08_6_1

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5072
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 27.04.2006, 02:15             цитировать    

Еще добавлю...

Генерал-лейтенант Яков Слащев-Крымский.

Под фамилией Хлудов Слащев выведен Булгаковым в знаменитой пьесе "Бег". Блестящий стратег, он несколько раз спасал белый Крым, за что стал единственным белым генералом, получившим приставку к своей фамилии, как это раньше было принято в русской армии: Потемкин-Таврический, Суворов-Рымниковский и т.д.

В августе 1920 года барон Врангель отстранил Слащева от командования. Через три месяца оба оказались в Константинополе. Осенью 1921 года с разрешения советского правительства Слащев вернулся в Москву. Там он преподавал тактику на курсах комсостава "Выстрел" и в 1929-м был убит фанатиком, мстившим за брата, казненного белыми.


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
navigator
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 13.11.2007
Сообщения: 197

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 16.04.2008, 11:14             цитировать    

случайно наткнулся в поиске на эту тему от 2006 г и поразмыслив, решил добавить еще один материал.
не ради критики авторов Дуэли, - это лучше делают профессиональные историки, а "для баланса".

нижеприведенное - только по одному затронутому вопросу, именно о численности русского офицерства на службе у большевиков.
по остальным вопросам (напр. "миф о патологическом злодействе большевиков") - без комментариев. желающий знать - знает.

от историка С.В.Волкова, чье мнение считаю авторитетным (хотя и он бывает пристрастен).
чтобы не загромождать, приведу только две цитаты из г-на Волкова, остальное - по ссылкам.

"...большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар)"
...
"...Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.)"

http://salery.livejournal.com/16066.html?thread=1872066#t1872066
http://conference.km.ru/index.asp?data=19.03.2008%2014:00:00&archive=on
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5072
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:10             цитировать    

navigator писал(а):
случайно наткнулся в поиске на эту тему от 2006 г и поразмыслив, решил добавить еще один материал.
не ради критики авторов Дуэли, - это лучше делают профессиональные историки, а "для баланса".

нижеприведенное - только по одному затронутому вопросу, именно о численности русского офицерства на службе у большевиков.
по остальным вопросам (напр. "миф о патологическом злодействе большевиков") - без комментариев. желающий знать - знает.

от историка С.В.Волкова, чье мнение считаю авторитетным (хотя и он бывает пристрастен).
чтобы не загромождать, приведу только две цитаты из г-на Волкова, остальное - по ссылкам.


Ну раз Вы сами затронули Волкова...

Я как -то на ВИФе спрашивал, информация от Волкова - это приговор ее недостоверности?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1501/1501832.htm

Мне ответили:

К сожалению в данном вопросе (оценке количества офицеров в РККА, как и их дальнейших судеб) наверное, да.
Он слишком ангажирован и пристрастен - и соответственно в расчетах у него слишком много натяжек. Как и вообще в оценках всего, что связано с советской властью - ранее я был о нем заметно более высокого мнения.

Про расчеты доли офицеров у большевиков:
общее количество Волков оценивает в 300 тыс. - между тем это общее количество офицеров, произведенных в офицеры на момент начала ПМВ и в ходе ее (40 тыс. кадровых + 40 тыс. запаса + 220 военного времени). Из этого числа 70 тыс. - потери убитыми, раненными, пленными - из которых 20 тыс. встало в строй - итого к концу войны 250 тыс. офицеров, годных к службе (не только строевой - многие раненные, вставшие в строй, по состоянию здоровья служить могли только в тылу).

Касательно служивших - Волков старательно пытается разоблачить и опровергнуть цифры Кавтарадзе - насчет 8 тыс. офицеров, причем в книжке своей пишет так, как будто это максимальная численность и Кавтарадзе взял ее только из расчета штатной численности дивизий (кстати, в вышеприведенном посте он перепутал даже то, что написал сам в своей книжке, цитируя Кавтарадзе). Кавтарадзе же ссылался изначально на советскую военную энциклопедию и в качестве одного из косвенных доказательств приводил расчетную штатную численность 20 дивизий х 400 офицеров. А вообще у него были как максимальные оценки - 9000 офицеров только в Москве, и минимальные - из разговора с Подвойским, который как раз и сказал, что хватило бы укомплектовать только лишь 9-10 дивизий, а не 20, то есть число добровольцев офицеров было 4000 тысячи. И приведя разные оценки, он сам склонялся к усредненной в 8 000. А Волков пытается представить так, как будто Кавтарадзе раздул все максимум до 8 тыс., и что добровольцев в РККА не было совершенно - были только мобилизованные, пленные белые и 3-4 тысячи, которые пошли за куском хлеба, а потом разбежались и перебежали к белым.

Цифра в 20-25% впервые прозвучала у эмигрантских военных писателей, и как справедливо пишет Кавтарадзе, последние, ориентируясь на цифру 48 тыс. мобилизованных, ею и ограничивались, и считали, что все остальные служили у белых. Кавтарадзе справедливо писал, что значительная часть офицеров вовсе нигде не служила. Волков, стремясь быть святее папы римского и желая во что бы то ни стало обосновать цифру в 20%, при этом не может не учитывать не служивших ни там ни там, раздувает общую численность до 300 тыс., и значительно снижает численность не служивших офицеров - 20 тыс. по его мнению растрелляных большевиками и 20 тыс. не служивших ни там ни там, в первую очередь инвалидов.

Между тем его же книга (при внимательном прочтении) полна упоминаний о том, что в ходе летнего наступления деникинской армии 1919 года огромное количество офицеров было мобилизовано в белую армию на освобожденных территориях - при этом значительная часть из них не сильно рвалась на службу, многие по оценкам современнников пошли на службу, потому что белые пришли, а так, сами по себе, они вряд ли поехали бы на белый юг, рискуя жизнью - и большая часть имела с собой документы, что у красных они не служили.

То есть и на территориях, куда белые не дошли -
а) было в принципе много офицеров в связи с высокой концентрацией последних в Москве, Питере и центральной России (только в Москве их по некоторым оценкам, было до 50 тыс.)
б) значительная часть этих офицеров - не служили в РККА.

Вообще, насчет числа служивших в РККА офицеров я лично все-таки более склонен к оценкам Кавтарадзе и Волкову не доверяю, особенно в оценках их дальнейших судеб. Вот кстати насчет расстрелянных офицеров у Волкова - свеженький пост в тему:


Сеанс белой магии с разоблачением
Собственно, сеанс белой магии с разоблачением.

http://alwin.livejournal.com/502480.html?nc=33


Цитата:
Удивительные открытия приносит параллельное чтение работы С.В. Волкова "Офицеры флота и морского ведомства: опыт мартиролога" и "Списка личного состава РККФ" за 1924 год. Просто-таки волосы шевелятся на голове. Судите сами.

Благополучно отпетый Волковым Николай Владимирович Борисов, 1886 г.р., в 1905 г. окончивший Морской корпус, ст.лейтенант 1-го Балтийского флотского экипажа, прикомандированный к Моргенштабу и убитый в декабре 1918-январе 1919 в поезде в Бессарабии (стр.60), воскресает через пять лет под №156 в списке командного состава РККФ в должности помощника начальника части ГГУ.

Или вот Петр Дмитриевич Быков, 1890 г.р., 1910 - МК, командир транспорта №412, во ВСЮР - в администрации Одесского военного порта, эвакуированный из Одессы на транспорте "Румянцев" (стр.74). В биографии его под №185 в 1924 году сказано лаконично: 1919-20 гг. - в Красной Армии. Не очень понятно, куда и когда его эвакуировали, учитывая, что в 1921 году он занимает должность начальника оперативной части оперативного управления штаба Коморси. Это, к слову сказать, весьма и весьма себе должность. В 1924 году он числится по штабу РККФ в должности начальника исторической части оперотдела.

Но самый удивительный случай, пожалуй, являет собой Гавриил Иванович Галашевский 1889 года рождения, МК 1911. Согласно сведениям со стр.105, он погиб в Крыму в 1917 году. Но в 1918 году он неожиданно восстает из могилы в должности минера ЛК "Гангут", и к 1922 году дослуживается до должности помощника начальника Центральной станции службы наблюдения и связи. В 1924 году он продолжает службу в РККФ под №291 в списке комсостава.

Или вот взять, например, мичмана Карпенко Бориса, упомянутого на стр.209, окончившего Моркорпус в 1916 году, служившего в белых войсках Восточного фронта и убитого 18 сентября 1919 года. В списке 1924 года за №627 обнаруживается один Карпенко Борис Михайлович, 1898 г.р., также, что удивительно, окончивший Моркорпус в 1916 году и находившийся с 1919 года в оперативном управлении штаба Коморси и в Днепровской военной флотилии.

Эти примеры отнюдь не единичны и найдены во время получасового беглого просмотра работы С.В. Волкова, без какой-либо кропотливой сверки. Нам остается только констатировать, что большевики умели поднимать мертвых и ставить их себе на службу. Есть, правда, еще один вариант - что работа написана небрежно, и автор, просмотревший "практически всю литературу, посвященную Гражданской войне и военной эмиграции", не догадался сверить свои данные со списком здравствовавших после Гражданской командиров РККФ. Но этот вариант, разумеется, мы категорически отвергаем.




А в ответ "мэтр" соизволил изречь:
"Не знаю, кто это такой, но подозреваю, что некий Еремин или Емелин - какой-то совок и сын совка"
http://salery.livejournal.com/16066.html?thread=1873602#t1873602
Собственную родословную Волков, видимо, ведет как минимум от Рюрика.

Умиляют меня "новые белые" - мнят себя профессорами Преображенскими, а лексикон Швондера


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
submariner
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 30.09.2006
Сообщения: 538
Откуда: Петроград
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 12:52             цитировать    

А я тут купил книженцию М.Веллера "Гражданская война"(книга полный отстой, факты, падлюга, перевирает как может, поэтому не покупайте. Представляете, этот горе-историк пишет что интервенция - это большевистская выдумка, союзники пришли чисто с миротворческой миссией.... в одном только я с ним согласен: пока Петлюра встречал расрозненные и деморализованые части то красных, то белых - он побеждал, на как только ему пришлось столкнуться с боеспособной регулярной армией(белой и красной), то тут уж ему и те, и те накостыляли так что от его бандформирования ничего не осталось), и вот ентот Михайло Йосифыч-то пишет что, оказывается, все бывшие царские офицеры служили красным только потому что их всех запугали большевики(типа семьи в заложниках держали)... Вообщем, что-то правдивое в этом есть(всё-таки разные случаи бывали), но у автора такая вот тенденция, что никто, типа, большевикам добровольно из "бывших" не служил. Вот уж ни фига! Мой прапрадед, будучи уже старшим кавалерийским офицером ДОБРОВОЛЬНО перешел на службу в РККА, и даже орден красного знамени получил... Его, правда, в 1933м снег в Сибирь разгребать отправили, но это уже дело десятое.

А вообще, про белых офицеров, я скажу так. Как-то я читал воспоминания старших офицеров белой армии(1го полковника и 2х казачьих генералов, они потом в Сербию бежали). Меня очень удивило то, что в своих мемуарах они только и пишут "красные банды там... красные банды сям... мы вошли на станцию, выбили красных... и т.д.", НО никто из них не пытается хотя бы просто задать вопрос в книге самому себе: а ПОЧЕМУ эти красные банды вообще появились? Что привело к этому?
Я этими мыслями поделился со своим отцом, а он рассмеялся и сказал: "А зачем им об этом думать было? Им при царе неплохо жилось, их-то и не волновали эти вопросы, главное - национализированное добро вернуть, а уж там хоть трава потом не расти!".
Может быть в том и кроется вопрос почему белые, имея поддержку всего мира, проиграли?
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 38
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 07:46             цитировать    

Мне на этот счёт мемуары Слащева-Крымского понравились. Кстати он тоже задавался подобным вопросом. Поэтому и сознательно Я.А.Слащев вернулся в СССР.
submariner
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 30.09.2006
Сообщения: 538
Откуда: Петроград
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 07:47             цитировать    

И как он потом жил? Чем занимался?
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 38
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 07:50             цитировать    

Преподавал в школе "Выстрел", написал эти самые мемуары. Писал военно-исторические статьи, очень высокого уровня. А погиб трагично, его застрелил человек, отомстив за якобы своего брата, которого Слащёв расстрелял в Крыму. Хотя бытует версия, что грохнули его в Москве с подачи НКВД. Но я в это не верю, если бы НКВД хотело бы его убрать, убрали бы значительно раньше.
А вы самих мемуаров "Оборона Крыма" не читали?
submariner
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 30.09.2006
Сообщения: 538
Откуда: Петроград
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 07:53             цитировать    

Нет, к сожалению не читал...
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 38
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:04             цитировать    

Она издана в серии Военно-историческая библиотека. Там две вещи на одну тему, мемуары Врангеля и мемуары Слащёва-Крымского. Жаль у нас в городе она в уценке идёт за 10 грн=50 руб. Посмотрите, она издана в 2004 году. Не пожалеете, к сожалению на милитерре их не было, хотя есть смысл посмотреть там, может и появились.
С уважением.
navigator
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 13.11.2007
Сообщения: 197

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:10             цитировать    

по Волкову:
да, я читал эти комментарии и некоторые другие (доступны также с блога самого Волкова), а также его (Волкова) некорректные высказывания, откуда и сделал вывод о его пристрастности.
он очевидно слишком вовлечен эмоционально, - как и многие другие историки. не избежал ошибок, - о чем и ряд комментариев упомянутого alwin'a и критика на Кортике http://kortic.fastbb.ru/?1-17-0-00000037-000-0-0-1207566152
и т.д.

тем не менее, полагаю, что к мнению Волкова нельзя не прислушиваться, учитывая объем проделанной им работы (в т.ч. создание и знание материала (в т.ч. составление баз данных).
navigator
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 13.11.2007
Сообщения: 197

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:14             цитировать    

submariner писал(а):
А я тут купил книженцию М.Веллера "Гражданская война"(книга полный отстой, факты, падлюга, перевирает как может, поэтому не покупайте. Представляете, этот горе-историк пишет что интервенция - это большевистская выдумка, союзники пришли чисто с миротворческой миссией.... в одном только я с ним согласен: пока Петлюра встречал расрозненные и деморализованые части то красных, то белых - он побеждал, на как только ему пришлось столкнуться с боеспособной регулярной армией(белой и красной), то тут уж ему и те, и те накостыляли так что от его бандформирования ничего не осталось), и вот ентот Михайло Йосифыч-то пишет что, оказывается, все бывшие царские офицеры служили красным только потому что их всех запугали большевики(типа семьи в заложниках держали)... Вообщем, что-то правдивое в этом есть(всё-таки разные случаи бывали), но у автора такая вот тенденция, что никто, типа, большевикам добровольно из "бывших" не служил. Вот уж ни фига! Мой прапрадед, будучи уже старшим кавалерийским офицером ДОБРОВОЛЬНО перешел на службу в РККА, и даже орден красного знамени получил... Его, правда, в 1933м снег в Сибирь разгребать отправили, но это уже дело десятое.

А вообще, про белых офицеров, я скажу так. Как-то я читал воспоминания старших офицеров белой армии(1го полковника и 2х казачьих генералов, они потом в Сербию бежали). Меня очень удивило то, что в своих мемуарах они только и пишут "красные банды там... красные банды сям... мы вошли на станцию, выбили красных... и т.д.", НО никто из них не пытается хотя бы просто задать вопрос в книге самому себе: а ПОЧЕМУ эти красные банды вообще появились? Что привело к этому?
Я этими мыслями поделился со своим отцом, а он рассмеялся и сказал: "А зачем им об этом думать было? Им при царе неплохо жилось, их-то и не волновали эти вопросы, главное - национализированное добро вернуть, а уж там хоть трава потом не расти!".
Может быть в том и кроется вопрос почему белые, имея поддержку всего мира, проиграли?


не торопитесь с выводами...
возможно, Ваше представление о той войне и о "белых" и про ту же интервенцию, в частности, изменится позднее, когда ознакомитесь с другими работами.
а эту книжку Веллера я включил недавно в свой заказ в Озоне. мнения противоречивые, захотелось самому посмотреть.
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 38
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:19             цитировать    

По моему скромному мнению Веллер не особенно компетентен в данном вопросе.
navigator
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 13.11.2007
Сообщения: 197

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:21             цитировать    

Kraft писал(а):
Она издана в серии Военно-историческая библиотека. Там две вещи на одну тему, мемуары Врангеля и мемуары Слащёва-Крымского. Жаль у нас в городе она в уценке идёт за 10 грн=50 руб. Посмотрите, она издана в 2004 году. Не пожалеете, к сожалению на милитерре их не было, хотя есть смысл посмотреть там, может и появились.
С уважением.


вот эта: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1397904/
разумный замысел издателя - объединить Слащева и Врангеля в одной книге.
будете читать, учитывайте "личностный фактор" - оба были незаурядны, в какой-то мере соперничали, и еще конфликт начальник-подчиненный.
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 38
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.04.2008, 08:28             цитировать    

Она самая. Вон на полке стоит на меня в данный момент смотрит. Smile Относится к тексту можно по разному, но особую ценность она имеет, поскольку является первоисточником.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.090 sec, 30 queries