Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

теплоход "Армения"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 28.10.2010, 05:46             цитировать    

Wervolfa писал(а):
Оформила все виде статьи с картинками (для наглядности):

Небольшая статья:

Гибель теплохода "Армения"


К сожалению версия базируется на одном и не совсем однозначном источнике - противоречивых показаниях катерника/без звания и должности/ М.Яковлева, причем не из первых уст и не полностью. Если бы еще пару каких-то зацепок, свидетельств...
Будем надеяться, что статья привлечет внимание к этой загадочной трагедии и появятся новые данные.
fendertremolo
Юнга
Юнга




Пришёл: 31.12.2010
Сообщения: 2

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 31.12.2010, 04:01             цитировать    

Добрый день! Если никто не против, присоединюсь к теме, так как гибель "Армении" меня очень интересует (из-за малого количества информации).

У меня вопрос теоретический. Реально ли такое количество человек на теплоходе (до 10 тысяч)?

Далее. О координатах. Владимир привёл координаты 44°17', 34°10', однако, если посмотреть по карте, это 65 км от берега. Между тем, есть свидетельства, что "пароход не успел выйти в открытое море от Ялты, как его потопили." С остальными координатами аналогично.

Честно говоря, противоречия в этой катастрофе (во всём) наводят на мысль, что свидетельства (как и координаты) просто выдуманы. Также, на мой взгляд, неверно то, что в советское время не искали корабль. Возможно, его искали, ценный груз (если он там был) поднят на поверхность.

PS. Просьба не ругаться. Мне тоже интересна правда в этой истории, потому я и пишу своё мнение.
fendertremolo
Юнга
Юнга




Пришёл: 31.12.2010
Сообщения: 2

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 31.12.2010, 04:18             цитировать    

Цитата:
Может кто знает подробности потопления следовавшего из Севастополя теплохода "Ленин"? Считают, что на его борту находились 9200 человек, которые почти все погибли.


Материал есть. Книга "100 великих кораблекрушений". http://lib.rus.ec/b/111497

Максим Калашников в своей книге "Сломанный Меч Империи" однозначно писал, что "Ленин" был потоплен итальянской подлодкой. В книге, указанной выше, есть следующая информация: "В дневнике адмирала Октябрьского была запись, что на следующий день после гибели "Ленина" была потоплена в том же районе подводная лодка." Однако, была также представлена информация, что немецкие подлодки начали перебрасываться в Чёрное море только в 1943 (воспоминания Карла Деница, командующего флотом). Могли и на своей мине подорваться, так как манипулируемый режим бездействовал, а лоцманом был неопытный выпускник училища (его, кстати, потом расстреляли).

Что касается количества погибших... 9200 там никак не может быть. Самое большое - 4-4,5 тысяч. В Москву данные пошли изменённые (и о погибших, и о выживших). Так что до сих пор неизвестно, сколько и выжило. Но посадка там была такая же хаотичная как и на "Армении". На суде помощник капитана заявил, что пропуском на судно был талон, по которому реально проходило 2-3 человека. Дети в счёт не шли. По приказу погрузили 1300 призывников + раненные, медперсонал. Люди приходили с записками, члены экипажа размещали родных, знакомых. Думаю, 4-4,5 тысяч - реальное число. Хотя, тут, как и с "Арменией" меня тоже интересует теоретическая часть вопроса - реально ли в принципе такое количество людей на судне? В программе "Искатели" (серия об "Армении" - http://video.mail.ru/mail/nadia187/25/5118.html) человек заявляет, что это нереально, так как судно просто перевернулось. Приведу пример из вышеуказанной книги. Гибель речного парохода "Истленд" (24 июля 1915 года). На судно (длина 82 метра, ширина 11 метров, осадка 4,3 метра) было продано 2500 билетов, однако реально на него погрузилось гораздо больше. Отойдя от причала "Истленд" опрокинулся на борт. Посчитали, что это из-за перегруза. Однако позже выяснилось - механик неправильно заполнил баластные цистерны. А если учесть, что на "Армении" были забиты все свободные места, под завязку... То кто его знает, может, и правда на судне было около 10 тысяч человек.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 31.12.2010, 07:44             цитировать    

fendertremolo писал(а):
Добрый день! Если никто не против, присоединюсь к теме, так как гибель "Армении" меня очень интересует (из-за малого количества информации).

У меня вопрос теоретический. Реально ли такое количество человек на теплоходе (до 10 тысяч)?


Я думаю что нет. Не более 4000-5000 человек. Но опять же это сильный перегруз.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 05.01.2011, 08:59             цитировать    

fendertremolo писал(а):
Максим Калашников в своей книге "Сломанный Меч Империи" однозначно писал, что "Ленин" был потоплен итальянской подлодкой. В книге, указанной выше, есть следующая информация: "В дневнике адмирала Октябрьского была запись, что на следующий день после гибели "Ленина" была потоплена в том же районе подводная лодка."

ИМХО это бред...
Тут обсуждают "Армению".
"Ленина", если есть желание, можно отдельной темой.
Насколько мне известно его нашли. А результатов обследования корпуса вроде не публиковали.
Иначе бы вопрос отпал сам собой.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 05.01.2011, 09:08             цитировать    

Если считать по нашим донесениям сколько мы на Черном море утопили немецких/итальянских/румынских подлодок... то окажется что их в несколько раз больше, чем их было на самом деле. На фронте была "танкобоязнь", а на флоте "боязнь ПЛ".

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 05.01.2011, 10:06             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
... а на флоте "боязнь ПЛ".

Точно так. В результате этой мании было выставлено немеренное количество минных полей, от которых пострадали и погибли десятки, если не сотни наших кораблей.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 05.01.2011, 03:51             цитировать    

Kok писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
... а на флоте "боязнь ПЛ".

Точно так. В результате этой мании было выставлено немеренное количество минных полей, от которых пострадали и погибли десятки, если не сотни наших кораблей.


1. Мины выставляли не против ПЛ.
2. Мины ставили против НК. Вся предвоенная доктрина что на БФ, что на ЧФ строилась исходя из того, что советский флот уступает противнику в кол-ве и качестве крупных надводных кораблей. Поэтому в основе боевых действий на море лежал принцип обороны, где главную скрипку играли минные позиции, усиленные береговой артиллерией.

Можно долго и бездумно критиковать Октябрьского, но он сделал так, как было предписано в довоенных планах. Да плюс разведка нагнала страху то про десант, то про итальянскую эскадру. Октябрьскому явно не хотелось отвечать за новую "Севастопольскую побудку".

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 06.01.2011, 08:16             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
1. Мины выставляли не против ПЛ.
2. Мины ставили против НК.
... Октябрьскому явно не хотелось отвечать за новую "Севастопольскую побудку".

И против ПЛ и против НК.
Думаю Октябрьскому не хотелось отвечать и за "Севастопольскую Скапа-Флоу"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 10.01.2011, 05:31             цитировать    

Kok писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
1. Мины выставляли не против ПЛ.
2. Мины ставили против НК.
... Октябрьскому явно не хотелось отвечать за новую "Севастопольскую побудку".

И против ПЛ и против НК.
Думаю Октябрьскому не хотелось отвечать и за "Севастопольскую Скапа-Флоу"



В 6:00 22 июня на Черноморский флот ушла директива наркома ВМФ: «Приказываю произвести оборонительные минные заграждения». В тот же день пришло три телеграммы с указанием о создании заграждений, в одной из них за подписью Исакова разрешалось у всех, баз кроме Главной, мины ставить на усмотрение комфлота. Т.е. по минным поставкам вокруг Севастополя был четкий приказ сверху - ставить.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 11.01.2011, 09:41             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
... В тот же день пришло три телеграммы с указанием о создании заграждений, в одной из них за подписью Исакова разрешалось у всех, баз кроме Главной, мины ставить на усмотрение комфлота.

Да уж, понаставили...
Начальник штаба ЧФ Елисеев:"... постановка их принесла нам много горя. Основными потребителями моря были мы сами".
Зачем это было делать, имея мощный надводный флот и 47(44) ПЛ, а с учетом авиации и артиллерии береговой обороны/для Севастополя/.
30-ю и 35-ю ББ какой резон было строить? Чтоб воевать на суше? Не говоря об остальных ББ...
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 11.01.2011, 10:22             цитировать    

Kok писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
... В тот же день пришло три телеграммы с указанием о создании заграждений, в одной из них за подписью Исакова разрешалось у всех, баз кроме Главной, мины ставить на усмотрение комфлота.

Да уж, понаставили...
Начальник штаба ЧФ Елисеев:"... постановка их принесла нам много горя. Основными потребителями моря были мы сами".
Зачем это было делать, имея мощный надводный флот и 47(44) ПЛ, а с учетом авиации и артиллерии береговой обороны/для Севастополя/.
30-ю и 35-ю ББ какой резон было строить? Чтоб воевать на суше? Не говоря об остальных ББ...


Все наши мемуаристы крепки задним умом... что-то я не слышал и не видел документов как начштаба Елисеев в июне-июле 41г. горой бы встал против установки минных заграждений.

А почему ставили - так я уже говорил

Вся предвоенная доктрина что на БФ, что на ЧФ строилась исходя из того, что советский флот уступает противнику в кол-ве и качестве крупных надводных кораблей. Поэтому в основе боевых действий на море лежал принцип обороны, где главную скрипку играли минные позиции, усиленные береговой артиллерией.

Сначало боялись англо-французской эскадры, а затем с 1940 года немецко-итальянской.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 446

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 11.01.2011, 08:13             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
... Все наши мемуаристы крепки задним умом... что-то я не слышал и не видел документов как начштаба Елисеев в июне-июле 41г. горой бы встал против установки минных заграждений.

Признать ошибки далеко не каждый способен. Елисеев смог. Но некоторые типа Кузнецова с Октябрьским и всяческими Кулаковыми так это и не сделали.
Цитата:

Сначала боялись англо-французской эскадры, а затем с 1940 года немецко-итальянской.

Да! Согласен на все 100%. Но потому и досадно. За ЧФ. Синдром Крымской войны. То бишь комплекс неполноценности/неуверенности/ в своих силах.
Задним умом конечно все крепки, но тем не менее думается у нашего морского командования ума была далеко не палата, учитывая огромное количество ошибок и потерь на ровном/относительно/ месте...

P.S. Мне кажется мы немного отклонились от темы "Армении" Sad
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.01.2011, 08:47             цитировать    

Kok писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
... Все наши мемуаристы крепки задним умом... что-то я не слышал и не видел документов как начштаба Елисеев в июне-июле 41г. горой бы встал против установки минных заграждений.

Признать ошибки далеко не каждый способен. Елисеев смог. Но некоторые типа Кузнецова с Октябрьским и всяческими Кулаковыми так это и не сделали.


Это не признание СОБСТВЕННЫХ ошибок. Мы лишь видим текст с формулировкой "начальники - идиоты". Разве Елисеев написал, что он лично как второй человек на ЧФ виноват, что не убедил комфлота, наркома, что не нужно ставить мины?


Цитата:
Да! Согласен на все 100%. Но потому и досадно. За ЧФ. Синдром Крымской войны. То бишь комплекс неполноценности/неуверенности/ в своих силах.


Синдром Крымской войны -это было на втором месте. Боялись союза капстран против СССР. И скажем так, имели основания.

Цитата:
Задним умом конечно все крепки, но тем не менее думается у нашего морского командования ума была далеко не палата, учитывая огромное количество ошибок и потерь на ровном/относительно/ месте...


Возникает вопрос - а судьи кто? Мне кажется не нам, сидящим сейчас в мирной стране перед компом, имеющим полную информацию о тех события судить этих людей. Я думаю у нас бы в тех условиях вряд ли получилось лучше бы.


Цитата:
P.S. Мне кажется мы немного отклонились от темы "Армении" Sad


Ничего страшного, модератор не накажет Laughing Все равно тема пока заглохла. Будет время наше общение перенесу в новую тему " Действия ЧФ в начале войны", может еще кто отпишется.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5061
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.01.2011, 10:26             цитировать    

И еще в догонку по поводу минных полей

В конце 1944го в Финском заливе немецкие адмиралы за три месяца на своих же минах угробили 2 ЭМ и 3 миноносца новейшей постройки и никто их тупицами и трусами не называет...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.071 sec, 30 queries