Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Так была ли атака на катер Манштейна?
На страницу 1, 2  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 13.09.2006, 08:13             цитировать    

Здравствуйте, уважаемые.

В готовящейся к выходу работе Мирослава Эдуардовича Морозова "Воздушная битва в небе Севастополя" есть вот такой интересный момент. Речь идет о широкоизвестной атаке истребителей советской авиагруппы на катер с командующим 11-й армией на борту.

Вот что пишет по этому поводу Мирослав Эдуардович:

" В заключении необходимо остановится на одном курьезном случае, который до сих не получил необходимого освещения в исторической литературе. Все началось с выхода в свет мемуаров Манштейна, где он, в частности написал следующее:
«В последние дни подготовки к наступлению я на короткий срок выехал на южный берег, чтобы ближе ознакомиться с положением в 30-го армейского корпуса. Наш КП помещался там в небольшом бывшем великокняжеском дворце мавританского стиля, чудесно расположенном на крутой скале над берегом Черного моря. В последний день своего пребывания там я с целью ознакомления с местностью совершил поездку вдоль южного берега до Балаклавы на итальянском торпедном катере, который был единственным судном нашего флота. Мне необходимо было установить, в какой степени прибрежная дорога, по которой обеспечивалось все снабжение корпуса, могла просматриваться с моря и обстреливаться корректируемым огнем. Советский Черноморский флот не решился взяться за выполнение этой задачи, видимо, из страха перед нашей авиацией.
На обратном пути у самой Ялты произошло несчастье. Вдруг вокруг нас засвистели, затрещали, защелкали пули и снаряды: на наш катер обрушились два истребителя. Так как они налетели на нас со стороны слепящего солнца, мы не заметили их, а шум мощных моторов торпедного катера заглушил гул их моторов. За несколько секунд из 16 человек, находившихся на борту, 7 было убито и ранено. Катер загорелся; это было крайне опасно, так как могли взорваться торпеды, расположенные по бортам. Командир катера, молодой лейтенант итальянского флота, держался прекрасно. Не теряя присутствия духа, он принимал меры к спасению катера и людей. Мой адъютант «Пепо» прыгнул в воду, доплыл, несмотря на мины, до берега, задержал там — совершенно голый — грузовик, домчался на нем до Ялты, вызвал оттуда хорватскую моторную лодку, которая и отбуксировала нас в порт. Это была печальная поездка. Был убит итальянский унтер-офицер, ранено три матроса. Погиб также и начальник ялтинского порта, сопровождавший нас, капитан 1 ранга фон Бредов».
Вскоре эти мемуары были переведены и изданы в Советском Союзе закрытым тиражом. Прочитали их и бывшие защитники Севастополя. Мысль о том, что их «злой гений» был буквально на волосок от смерти накануне финального штурма и избежал ее, казалось многим невыносимой. Но кто же эти таинственные пилоты, которые совершили атаку и если не убили Манштейна, то были весьма близки к этому? Ведь в оперативных сводках 3-й ОАГ нет и намека на какую-либо атаку катеров с воздуха в прилегающих к Севастополю водах.
Первой память начала возвращаться к Герою Советского Союза Михаилу Авдееву. В своих мемуарах, вышедших в 1968 г. он посвятил данному эпизоду целую главу под названием «Наш «личный друг» Эрих фон Манштейн». Изложенное в ней вкратце сводилось к следующему: однажды утром Авдеев в паре с Данилко получили задачу разведать движение противника по ялтинскому шоссе. Разведав шоссе, летчики заметили идущий вдоль берега катер. «Он шел с большой скоростью. – Писал Авдеев - Насколько я знал, таких судов немцы здесь не имели. Значит — штабной!» Затем летчики проштрумовали катер, а при возвращении на аэродром договорились никому об этом не говорить – якобы потому, что выполнение разведывательного задания категорически воспрещало им самим вступать в бой с кем-либо. Дальше еще интересней: Данилко рассказа о случившемся Катрову, а тот всем остальным. В это же время якобы из радиоперехватов стало известно, что на атакованном катере находился сам Манштейн.
В этой истории все ложь от начала до конца. Во-первых, советским самолетам разведчикам не запрещалось, а наоборот рекомендовалось атаковывать цели, что, как мы писали ранее, регулярно делали пилоты разведывательных Пе-2. Во-вторых, ни до, ни после самолеты 3-й ОАГ не атаковывали катеров у берегов Крыма. Нельзя забывать, что немецко-итальянский флот в составе нескольких катеров и сверхмалых подводных лодок на Черном море появился только к концу мая 1942 г., в то время как ЧФ обладал десятками кораблей и катеров различного назначения. Увидев катер, летчики скорей всего подумали бы, что он советский – ведь в конвоях в Севастополь регулярно ходили сторожевые катера, торпедные катера использовались для несения дозорной службы и спасения экипажей сбитых самолетов. В-третьих, советская сторона в тот период не могла расшифровать радиосообщений немцев, кроме того, в документах 3-й ОАГ нет никаких упоминаний о подобном перехвате и атаке на катер с Манштйеном на борту. В-четвертых, ни Манштейн, ни Авдеев не упоминают в какой именно день произошло это событие. В «Боевой летописи ВМФ 1941-1942 гг.» атака отнесена к 4 июня, в мемуарах К.Д. Денисова – к 5-му. Ответ на все эти вопросы проливает 11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г. Там достаточно подробно освещаются действия итальянских сил на Черном море в 1942 г., но об этом инциденте нет ни слова. Только на 42-й странице, где дается таблица со всеми выходами катеров, можно узнать, что атакованным торпедным катером был «MAS 571» и это событие произошло 3 июня. Самое интересное написано в последнем столбце. Оказывается, что атаковавшие истребители… были немецкими! Эта информация ставит все на свои места. Случаи атак своих кораблей своими же самолетами случались неоднократно в годы Второй мировой войны практически во всех флотах мира. Не приходится сомневаться в том, что очень скоро этот эпизод стал достоянием немецкого командования, но Манштейн решил не выносить сор из избы. Вместо этого 10 июня Рихтгофен отдал приказ, запрещающий самолетам VIII авиакорпуса атаки любых подводных лодок и катеров в пределах всей акватории Черного моря. На этот раз возмутился командующий немецкими военно-морскими силами на Черном море вице-адмирал Вюрмбах (Wurmbach). Он заявил, что ВМС союзников по «оси» не плавают по всему морю, а только в прилегающих к Крыму водах, и что он наоборот, рассчитывает, что VIII авиакорпус примет самое активное участие в борьбе с кораблями, катерами и подводными лодками русских. После этого протеста 12 июня Рихтгофен изменил свое запрещение, конкретно указав, в каких именно водах плавают немецкие и итальянские катера".

Кто что думает по этому вопросу?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Stronger_
Старший матрос
Старший матрос




Пришёл: 29.11.2005
Сообщения: 67

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 13.09.2006, 11:34             цитировать    

якобы, что - то....

все уж очень запутано.

... с Данилко ... фамилиия сразу вызывает улыбку
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 14.09.2006, 08:06             цитировать    

Stronger_ писал(а):
якобы, что - то....

все уж очень запутано.

... с Данилко ... фамилиия сразу вызывает улыбку


Немецким летчикам было от данного пилота не до смеха.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.09.2006, 10:49             цитировать    

Владимир, доброе время суток.
В приведённом Вами отрывке, действительно, всё вроде бы логично и документально подтверждено. Однако хотел бы сказать следующее.
1. Мне повезло лично знать Ванеева Г.И. - он преподавал у нас в ЧВВМУ им. Нахимова. О своей книге "Севастополь 1941 -1942. Хроника героической обороны Севастополя" рассказывал очень сдержанно, т.к. в 1982-1984гг. правда о трагедии 1942г. была явно не в почёте. Но одно было ясно - материал он отбирал крайне тщательно. Он относит эпизод с атакой катера Манштейна к 5.06.42г., единственное, что смущает в этом описании есть только одна ссылка на источник - воспоминание Манштейна и нет никаких ссылок на наши источники.
2. Вместе с тем, если даже предположить, что аттаковали немецкие самолёты, на мой взгляд так же есть нелогичность. Заход они осуществляли с солнечной стороны, т.е. условия видимости хорошие, - неужели на катере не было никаких опознавательных признаков, что это свой катер. К тому же я думаю, что чисто визуально проект итальянского торпедного катера отличался от нашего.

С уважением, Александр.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.09.2006, 11:07             цитировать    

AN писал(а):
Владимир, доброе время суток.
В приведённом Вами отрывке, действительно, всё вроде бы логично и документально подтверждено. Однако хотел бы сказать следующее.
1. Мне повезло лично знать Ванеева Г.И. - он преподавал у нас в ЧВВМУ им. Нахимова. О своей книге "Севастополь 1941 -1942. Хроника героической обороны Севастополя" рассказывал очень сдержанно, т.к. в 1982-1984гг. правда о трагедии 1942г. была явно не в почёте. Но одно было ясно - материал он отбирал крайне тщательно.


Двухтомник "Севастополь 1941-1942г". был издан в 1995г. К 1982-1984гг. существовала его работа ( в сооавторстве) "Черноморцы в Великой Отечественной войне".

Насчет трагедии... Так у Ванеева тоже по этому вопросу почти ничего нет. Этот вопрос более-менее проработан у Маношина. А Ванеев взял "Хронику боевых действий на Чернорском театре ВОВ" 1945-1946г. издания и почти всю и передрал. Но и за это ему спасибо! Хотя очень много у него неточностей, например по авиации. Спасибо ему, что его работа без модных "завываний и разоблачений".

Насчет замалчивания... Так из поражений никто и никогда культа не делает... Во все времена во всех государствах тяжелые страницы истории старались скрыть или хотя бы не акцентировать на них внимание.

Цитата:
Он относит эпизод с атакой катера Манштейна к 5.06.42г., единственное, что смущает в этом описании есть только одна ссылка на источник - воспоминание Манштейна и нет никаких ссылок на наши источники.


Такую же дату называет и Денисов К.Д. в своих мемуарах. Других источников просто нет. В оперативных сводках 3-й ОАГ нет и намека на какую-либо атаку катеров с воздуха в прилегающих к Севастополю водах.

Также наблюдается серьезное разночтение в мемуарах Авдеева и Денисова насчет известности или неизвестности авторов атаки.

Цитата:
2. Вместе с тем, если даже предположить, что аттаковали немецкие самолёты, на мой взгляд так же есть нелогичность. Заход они осуществляли с солнечной стороны, т.е. условия видимости хорошие, - неужели на катере не было никаких опознавательных признаков, что это свой катер. К тому же я думаю, что чисто визуально проект итальянского торпедного катера отличался от нашего.


Дружественный огонь - постоянная вещь всех воин. Вспомните когда была война в Ираке, сколько погибло от рук своих же... по ошибке. А в Чечне? И я сомневаюсь, что немецкие летчики разбирались в моделях катеров.

С уважением, Владимир.
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.09.2006, 12:01             цитировать    

Про дружественный огонь - бывает, никто не спорит. Но, чтобы накрыть своего командующего вблизи берега, занятого своими же войсками - это уже черезчур. К тому же, навряд ли, наши катера курсировали в гордом одиночестве средь бела дня вдоль занятого немцами берега, вблизи онного.

С уважением, Александр.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.09.2006, 01:01             цитировать    

AN писал(а):
Про дружественный огонь - бывает, никто не спорит. Но, чтобы накрыть своего командующего вблизи берега, занятого своими же войсками - это уже черезчур. К тому же, навряд ли, наши катера курсировали в гордом одиночестве средь бела дня вдоль занятого немцами берега, вблизи онного.

С уважением, Александр.


Вариантов может быть сколько угодно почему советский катер мог оказатся в такой близости от захваченного врагом побережья...

Тем более немецкие летчики вообще могли и незнать про итальяские катера...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.09.2006, 08:04             цитировать    

Согласен.
Моё мнение таково, что не стоит делать скороспелые выводы, как в приведённом Вами отрывке. Тем более, что и в нём не содержится прямых доказательств, по поводу того, что это были не советские лётчики. Помнится на страницах форума уже была поднята тема, подвергающая сомнению подвиг пяти краснофлотцев под ст. Дуванкой.
Очень много желающих переписать (читай переврать) историю, чтобы заявить о себе погромче.

С уважением к Вам и ко всем, кому дорога история Севастополя.
Александр.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.09.2006, 08:12             цитировать    

AN писал(а):
Согласен.
Моё мнение таково, что не стоит делать скороспелые выводы, как в приведённом Вами отрывке. Тем более, что и в нём не содержится прямых доказательств, по поводу того, что это были не советские лётчики. Помнится на страницах форума уже была поднята тема, подвергающая сомнению подвиг пяти краснофлотцев под ст. Дуванкой.
Очень много желающих переписать (читай переврать) историю, чтобы заявить о себе погромче.

С уважением к Вам и ко всем, кому дорога история Севастополя.
Александр.


Насчет Дуванкоя.... Все бы хорошо, но вот только пока танков у Манштейна осенью 41г. так никто и не нашел... А потому и возник вопрос насчет подвига 5-ти краснофлотцев.

P.S. Мне вообще не понятно, зачем группке из 5-ти человек дали станковый пулемет? Ведь их был большой некомплект в частях... а тут такая "щедрость"... Это второй вопрос, который меня мучает после танков.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.09.2006, 09:19             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
AN писал(а):
Согласен.
Моё мнение таково, что не стоит делать скороспелые выводы, как в приведённом Вами отрывке. Тем более, что и в нём не содержится прямых доказательств, по поводу того, что это были не советские лётчики. Помнится на страницах форума уже была поднята тема, подвергающая сомнению подвиг пяти краснофлотцев под ст. Дуванкой.
Очень много желающих переписать (читай переврать) историю, чтобы заявить о себе погромче.

С уважением к Вам и ко всем, кому дорога история Севастополя.
Александр.


Насчет Дуванкоя.... Все бы хорошо, но вот только пока танков у Манштейна осенью 41г. так никто и не нашел... А потому и возник вопрос насчет подвига 5-ти краснофлотцев.

P.S. Мне вообще не понятно, зачем группке из 5-ти человек дали станковый пулемет? Ведь их был большой некомплект в частях... а тут такая "щедрость"... Это второй вопрос, который меня мучает после танков.

С уважением, Владимир


Ну, чтож - не будем кидаться от темы к теме.
Продолжим сей разговор позже.

С уважением, Александр.
Wervolfa
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.10.2006
Сообщения: 350
Откуда: Кольский залив
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 03.02.2007, 10:14             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):

Насчет Дуванкоя.... Все бы хорошо, но вот только пока танков у Манштейна осенью 41г. так никто и не нашел... А потому и возник вопрос насчет подвига 5-ти краснофлотцев.



Трофейные советские танки применялись немцами уже на первой неделе войны при штурме Брестской крепости:
17 тысяч ламеров 45-й пехотной дивизии Вермахта

Причем в отличиее от демшизовской версии войны (где они использовали только исправные танки и бросали их, после того, как заканчивался бензин) под Брестом немцы танки вначале отремонтировали, а затем бросили в бой.
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 04.02.2007, 09:25             цитировать    

Wervolfa писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):

Насчет Дуванкоя.... Все бы хорошо, но вот только пока танков у Манштейна осенью 41г. так никто и не нашел... А потому и возник вопрос насчет подвига 5-ти краснофлотцев.



Трофейные советские танки применялись немцами уже на первой неделе войны при штурме Брестской крепости:
17 тысяч ламеров 45-й пехотной дивизии Вермахта

Причем в отличиее от демшизовской версии войны (где они использовали только исправные танки и бросали их, после того, как заканчивался бензин) под Брестом немцы танки вначале отремонтировали, а затем бросили в бой.


Советую обсуждать это вот здесь: http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=818&start=75

Однако по моему мнению тема "бете панцер" в тексте не раскрыта. Ни на йоту.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 05.02.2007, 09:59             цитировать    

Злобный админ:

Уважаемые дамы и господа!
Просьба не отвлекаться от темы топа, хотя это и действительно иногда сложно ( по себе знаю Wink ).

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5326
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.07.2007, 08:05             цитировать    

Собственно вопрс закрыт... к сожалению и не в пользу наших летчиков Sad

В документе 30-го АК подтверждается, что катер с Манштейном был атакован немецкими летчиками.

"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

Источник: NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Wervolfa
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.10.2006
Сообщения: 350
Откуда: Кольский залив
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 02.07.2010, 08:25             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Собственно вопрс закрыт... к сожалению и не в пользу наших летчиков Sad

В документе 30-го АК подтверждается, что катер с Манштейном был атакован немецкими летчиками.

"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

Источник: NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"

С уважением, Владимир


Замечательно, за исключением одного. Данная строчка говорит всего лишь об атаке итальянского катера немецкими или хорватскими истребителями и не более того. Имеется ли полный текст записи событий в 30АК от 3 июня?

С уважением, Ольга.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.074 sec, 30 queries