Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

СТАЛИН
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kazzyvka
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.03.2007
Сообщения: 378
Откуда: казявкаленд
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 25.07.2007, 09:44             цитировать    

ну в принципе так можно сказать
Стали никого сам не убивал (в советское время),
значит хороший...

вообще сталинизм и гитлеризм очень похожие политические режимы...
_________________
"Севастополь-Херсонес есть изначальный для Руси знак Греции и Рима — Первого и Второго"
Рустам Рахматуллин
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 26.07.2007, 08:12             цитировать    

kazzyvka писал(а):
ну в принципе так можно сказать
Сталин никого сам не убивал (в советское время),
значит хороший...


Странная логика Confused

А если Сталин отдал приказ о суде и казни... ну например Власова? Он тогда плохой?

Цитата:
вообще сталинизм и гитлеризм очень похожие политические режимы...


На мой взгляд на гитлеризм больше всего похож режим постсоветских стран. Ибо все планы которые Гитлер и Ко строили по отношению к народам СССР именно после 1991г. и воплотился в жизнь - как то опускание образования ниже плинтуса, ликвидация нормальной бесплатной медицинской помощи и тд.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
susi
Матрос
Матрос




Пришёл: 26.06.2007
Сообщения: 13

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 26.07.2007, 10:43             цитировать    

Владимир !
С тем ,что прокуратура тоже виновата и Власов предатель, я с Вами согласен на 100 %.
В остальном нам кажетса спорит и спорит...
1)-спец. для Вас я использовал слово спросил 2 раза (не спросила)
2)-Пыхалов пишет , что финны имели свастику до Зимней войны (то есть могли взят в оборот даже 29.11.1939). Зачем искать какие -то связи с свастикой. Так можно вспоминат и про того , что СССР и Германия при Гитлере имели гос. флаги одного света. И НСДАП и РСДРП. Оба социалисты и рабочие. По моему и русские имели свою свастику-коловрат.
3)-за своих слов я готов отвечат и если ошибаюсь готов и этого признать. Я утверждал , что после этого закона на детях могли применить вышку . Я утверждал, что в СССР могли получить вышку и по полит. статьям. Что там не правильно ?
4)-Берзин и Артузов реабилитированы. Ежов и Фриновский нет за грубое нарушение законности и связи с виновностью необоснованных арестах и истреблении со. людей. Про Ежова и Фриновского Ильинский "Нарком Ягода" стр.745 и 752.
5)-про эстонских шпионов Мозохин "Прваво на репресии" стр. 340
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 26.07.2007, 11:43             цитировать    

susi писал(а):
Владимир !
С тем ,что прокуратура тоже виновата и Власов предатель, я с Вами согласен на 100 %.


Ну что же значит общее уже что-то есть... значит общаемся дальше. Smile

Цитата:
В остальном нам кажетса спорит и спорит...
Я что против? Мне всегда интересно спорить с оппонентом, когда у него есть факты, а не просто слова.

Цитата:
2)-Пыхалов пишет , что финны имели свастику до Зимней войны (то есть могли взят в оборот даже 29.11.1939). Зачем искать какие -то связи с свастикой. Так можно вспоминат и про того , что СССР и Германия при Гитлере имели гос. флаги одного света. И НСДАП и РСДРП. Оба социалисты и рабочие. По моему и русские имели свою свастику-коловрат.


Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно... Мы сейчас не обсуждаем вопрос зачем Пыхалов это написал. Мы обсуждаем совсем другое:

Итак, Вы заявили, что Пыхалов НЕ ЗНАЕТ, что у финов была свастика в 1939г. И как подтверждение своей мысли Вы приводите цитату Пыхалова, где на 100% ясно что Пыхалов ЗНАЕТ о свастике у финов.

Поэтому наилучший вариант - это признать, что Вы ошиблись. Иначе ну как-то смешно смотрится Ваше утверждение и его доказательство.


Цитата:
3)-за своих слов я готов отвечат и если ошибаюсь готов и этого признать. Я утверждал , что после этого закона на детях могли применить вышку . Я утверждал, что в СССР могли получить вышку и по полит. статьям. Что там не правильно ?


Давайте посмотрим на Ваши слова?

Цитата:
Примеров по детские смертные приговоры я не имею. Но знаю , что вышку могли получит и по политическим статьям.


За счет того, что Вы говоря об одном тут же перескакиваете на другое получается следующая картина, что Вы сначала говорите о расстрелах несовершеннолетних и тут же говорите о расстрелах за политстатьи. Что имеем на выходе? Имеем на выходе субродукт, что Вы говорите об расстрел детей по политстатьям.

Вот поэтому разделяете Ваши мысли иначе они вводят в заблуждение.

Идем дальше. Да, с 1934г. несовершеннолетних теоритически могли приговорить к ВМН- расстрелу.

НО Idea :

1. Только за очень ограниченный круг преступлений, связанный с насильственными действиями посягающими на жизнь и здоровье др. людей Exclamation
2. Вы располагаете примерами, а была ли эта норма реализована на практике? Я лично нет.

Отсюда вывод - фактов примения расстрела к 12-16 летним подросткам не Вы, не я не располагаем. Да, теоритически могли, но было ли на практике - нам не ведомо. К тому же если и были такие случаи, то очень интересно узнать - а за что??? За какое преступление?

Вам предлагаю прочитать интересный фрагмент из профильного журнала правозащитников. Пишет доктор юридических наук, профессор, главный научный сотрудник Института государства и права РАН:

Здесь я обращаю внимание читателей на одну коллизию в законе. Суть ее в следующем. Статья 22 УК РСФСР 1926 года устанавливала запрет применения смертной казни к несовершеннолетним. При всех изменениях уголовного законодательства этот запрет ни разу не был отменен. В то же время эта норма вступала в противоречие с постановлением от 7 апреля 1935 года, согласно которому предусматривалось применение к несовершеннолетним всех видов наказания. Парадокс состоял в том, что в практике руководствовались не статьей УК, а соответствующей формулировкой в упомянутом постановлении. Судебная практика тех времен свидетельствовала, что высшая мера наказания - расстрел - применялась к несовершеннолетним, в отдельных случаях - на основании правоприменительных указов Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания.

http://www.hro.org/editions/hrdef/03/0302.htm#88

Таким образом, мы видим, что расстрел применялся к несовершеннолетним, но лишь как очень редкое исключение (!) и причем каждый раз под это дело издавался отдельный указ Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания. Т.е. вопрос о расстреле отдельных несовершеннолетних ( до 18 лет) решался на самом высоком уровне!!! Т.е. изучался досканально!!!

Это дает основание говорить, что ВМН применялась к несовершеннолетним лишь за очень тяжкие вопиющие преступления и что каждый такой случай досконально изучался перед тем как принять такое решение!!!


А раз Вы ставите в пример царские времена, то я тут наткнулся еще на один интересный фактик.

Цитата:
Например, после того, как суд ( царский суд) приговорил к расстрелу несовершеннолетнего Махно Н.И., его мать написала умоляющее письмо императрице Александре Фёдоровне. После этого Николаем II смертный приговор был заменён бессрочной каторгой.


http://www.emc.komi.com/02/01/111.htm

Вы знаете, мне например ну не сколько не жалко 14-ти летнего Аркадия Нейланда, которого в 1964г. ( уже при Хрущеве) приговорили и расстреляли по личному указанию Н.С. Хрущева. Если Вы не знаете эту историю, то поищите в Инете... Была бы моя воля, я бы его раз 5 расстреливал...


И кстати стоит кстати напомнить, что в наидемократичнейших США казнь несовершеннолетним отменили в 2005г.

Цитата:
4)-Берзин и Артузов реабилитированы.


При Ельцине и Панвица реабилитровали... и что из этого??? Слава Богу при Путине хватило ума отменить реабилитацию... То что кто-то там реабилитирован по коньюктурным соображениям, еще на значит что его "рыло не в пушку" и что он не в чем не виновен.

Цитата:
Ежов и Фриновский нет за грубое нарушение законности и связи с виновностью необоснованных арестах и истреблении со. людей.


Ну и правильно... и по делом!

Цитата:
5)-про эстонских шпионов Мозохин "Право на репресии" стр. 340


И после этого ВЫ льете слезы по невинноубиенным чекистам вроде Фриновского и Ко???

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
susi
Матрос
Матрос




Пришёл: 26.06.2007
Сообщения: 13

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 26.07.2007, 12:47             цитировать    

Владимир !
Я мужского рода .
По Пыхалова я утверждал, что Пыхалов кажетса не знает, что финны имели свастику раньше, чем наци (то есть, финны не взяли пример у наци. ЕМНИП финны официально стали использовать свастику 1919).
Так что может Вы признаетесь, что читали невнимательно ?
По детские приговоры. Я хотел сказать , что теоретический дети могли получить вышку и по полит. статьям (например за шпионаж или вредительство).
Про Махно я знаю. По современнам меркам он и его группа были террористы и грабители. Они людей убивали.
Заметим , что у Вас нет доказателств вины Берзина и Артузова. А говорит по архивы...Некоторые поклонники Резуна ждут из архивов планов Сталина на завоевание Европы.
Ежов и Фриновский да правильно и по делом . Но по шпионство там речи нет.
Нет, я не плачу по чекистам вроде Фриновского. Просто я хочу, чтоб людей наказали за то, что они совершили. А не за выдуманные поступки.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 26.07.2007, 02:12             цитировать    

susi писал(а):
Владимир !
По Пыхалова я утверждал, что Пыхалов кажетса не знает, что финны имели свастику раньше, чем наци (то есть, финны не взяли пример у наци. ЕМНИП финны официально стали использовать свастику 1919).
Так что может Вы признаетесь, что читали невнимательно ?


Пуф... Давайте еще раз... и по-медленее...

С чего Вы взяли, что Пыхалов не знает, что у финов еще до наци в ходу была свастика? С чего Вы взяли, что Игорь Васильевич не знает, что эта свастика - как личный герб барона фон Розена- использовалась финами с 1918г. на самолетах подаренных Финляндии этим самым бароном и что в итоге эта эмблема стала официальным знаком финской авиации???

Разве Пыхалов написал, что свастику стали использовать лишь только в 1939г.??? Как раз наоборот!!!

Цитирую еще раз приведенный Вами фрагмент Пыхалова:

Цитата:
Весьма показательно, что ещё до начала советско-финляндской войны 1939-1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС и танковых войск была синяя свастика. Те , кто заявляет, будто именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, об этом предпочитают не вспоминать.
Пыхалов "Великая Оболганная война" 2005-ый год, стр. 430-431


Так что то, что у финов еще ДО 1939г. была свастика Игорь Васильевич прекрасно знает... более того он об этом говорит!!

Так что из нас невинимательно читал?? Smile

Цитата:
По детские приговоры. Я хотел сказать , что теоретический дети могли получить вышку и по полит. статьям (например за шпионаж или вредительство).


Сразу видно, что юридического образования у Вас нет... поэтому я постараюсь по-простому объяснить:

1. Статья 22 УК РСФСР 1926 года устанавливала запрет применения смертной казни к несовершеннолетним. При всех изменениях уголовного законодательства этот запрет ни разу не был отменен. Т.е. законодательно применение смертной казни к несовершеннолетним запрещено!

2. Постановление от 7 апреля 1935 года предусматривало, что к несовершеннолетним можно применять все виды наказания, НО КРОМЕ СМЕРТНОЙ КАЗНИ! Почему кроме смертной казни? Где это видно, спросите Вы меня? Да потому что смотри п. 1.! Если бы применение ВМН было бы разрешено, то в том самом постановлении указали бы, что положения ст. 22 УК РСФСР 1926г. утрачивают силу! Но этого нет! Вы улавливаете суть? Да, на совершеннолетних распростронили другие виды наказания ( которые есть в УК), но кроме ВМН, т.к. ее запретили применять к несовершеннолетним.

3. То что к несовершеннолетним было запрещено применять ВМН доказывает и тот факт, что когда высшая мера назания применялась к несовершеннолетним в очень редких исключительных случая, то лишь на основании каждый раз отдельного законодательного акта - указов Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания.

Т.е. законодательно было запрещено, но в отдельных случаях, как исключение, отдельными законодательными актами это разрешалось. Но лишь как очень редкое исключение!!!!

Если бы законодательно был бы установлен общий порядок, что несовершеннолетних можно расстреливать, то Президиум ВС СССР каждый раз не принимал бы отдельный законодательный акт - о разовом примении ВМН!!!!!

Цитата:
Про Махно я знаю. По современнам меркам он и его группа были террористы и грабители. Они людей убивали.


Вот я и говорю, что прежде чем делать выводы какие-либо, то хотелось ознакомится с каждым делом и приговором, когда несовершеннолетнему давали ВМН! Что бы сделать вывод о заслуженности или нет. И соответственно что бы лить крокодиловы слезы...


Теперь что касается политических преступлений... Что Вы имеете в виду? Пресловутую 58-ю статью? Вы вообще знакомы с содержанием этой статьи и примечаений к ней?

Ознакомьтесь - http://stalinism.newmail.ru/ukaz.htm#t1


Цитата:
Заметим , что у Вас нет доказательств вины Берзина и Артузова. А говорите по архивы...


Сударь, самое смешное, что дела очень многих известных людей которых репрессировали в 30-е года не при Хрущеве ( с его антисталинской компанией), не при Горбачеве ( с его верным разоблачителем коммунизма Яковлевым), не при "демократе" Ельцине так и не рассекречены. Вот и у меня вопрос - а чего прячут то???

Вы вот почитайте

Цитата:

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=17169#17169

А статистика-то показательна!

...органы прокуратуры пересмотрели более 650 тыс. уголовных дел в отношении свыше 930 тыс. человек...Из них почти 660 тыс. человек реабилитированы, сообщает Генеральная прокуратура России.

Замечательно!
Т.е. 2/3 невиновны, а остальные ВИНОВНЫ даже по меркам сегодняшней дерьмократической прокуратуры.
А если копнуть уже реабилитированных 660 тысяч, то и среди них 1/3 окажется реабилитированной по конъюктурным-политическим соображениям.... например как можно оценить реабилитацию в 1996г. генерал-лейтенанта Гельмута фон Панвица, командира немецкого казачьего корпуса?


Цитата:
Некоторые поклонники Резуна ждут из архивов планов Сталина на завоевание Европы.


Да пускай ждут... кто хочет, то может нормально работать в архивах России. Тем более что резунистам все равно по фиг есть там планы или нет... Если там их нет, то они скажут - а, сволочи коммунисты уничтожили все доказательства.

Цитата:
Ежов и Фриновский да правильно и по делом . Но по шпионство там речи нет.


И что из этого? Вон многих бандитов 90-х годов вообще сажали "не за профильные преступления". И что теперь?

Цитата:
Нет, я не плачу по чекистам вроде Фриновского. Просто я хочу, чтоб людей наказали за то, что они совершили. А не за выдуманные поступки.


Тут очень сложный вопрос. Когда в комплексе имеются реальные преступления ( уже за которые можно и нужно расстрелять), то добавление мифического шпионажа носит иную цель. Вообщем об этом очень долго писать... чуть позже я выскажусь.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
kazzyvka
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.03.2007
Сообщения: 378
Откуда: казявкаленд
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 27.07.2007, 12:14             цитировать    

я не пойму ,обсуждение сталина как человека
или как продукт системы и саму систему ?
_________________
"Севастополь-Херсонес есть изначальный для Руси знак Греции и Рима — Первого и Второго"
Рустам Рахматуллин
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 27.07.2007, 08:40             цитировать    

kazzyvka писал(а):
я не пойму ,обсуждение сталина как человека
или как продукт системы и саму систему ?


А одно от другого отделимо? Вы можете разделить? Сталин это фигура 20-го века. Причем одна из самых крупных. Он не отделим от системы и система не отделима от него. Это Троцкого можно обсуждать как человека, а вот Сталина ну никак не получится.

P.S. Кстати, а Сталина Вы принципиально пишите с маленькой буквы? Просто интересно...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
susi
Матрос
Матрос




Пришёл: 26.06.2007
Сообщения: 13

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 28.07.2007, 03:07             цитировать    

Владимир !
С Вашим последним постом почти согласен. Надо только сказать, что судьбы системы и Сталина 1953-ом пошли уже отдельно. И какой год можно считать начальным ? Может 1924 ? Когда сняли Антонов-Овсеенко и Мрачковского ?

По нашему спору.
Пыхалов пишет, что до началы войны. Заметим, что с образования государства до войны более 20 лет. Точный срок принятия он не скажет. И свазам фиинов с наци будет впечатление, что финны под влиянием их приняли себе свастику.
Или он точно не знал. Или чтоб "какать" на финнов. Во имя святого дела все средства хороши.

"8 апреля 1935..., в том числе и расстрел" взяты из книги Литвина "Красный и белый террор в России 1918-1922 гг." стр 417.
Тема эта меня никогда не интересовал. Просто один камушек в огород Сталина. В нети нашел, что Политбюро своем Разьяснений от 20 апреля 1935 потвердил наличие расстрела. Говорят , что Юри Л.Каменева расстреляли 30.01.1938. Вроде бы ему было 16. Ещё нашел , что с 31 мая 1941 начиная с 14 лет не было там УК с наказаниями разницы. Что из всего этого правда ?
При Путине ведь к Сталине хорошо относится. Почему тогда этих дел сейчась не рассекречать ? ЕМНИП реабилитацию Панвица отменили ?
Читая Черушева кажется , что в признаниях заговорщики не знають кто их точно завербовал и когда это случилось.
Но резунисты в чем-то и кажется правы. По моему расстрельных списков с подписю Хрущёва кажется не нашли ещё...
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 28.07.2007, 05:42             цитировать    

susi писал(а):
Владимир !
С Вашим последним постом почти согласен. Надо только сказать, что судьбы системы и Сталина 1953-ом пошли уже отдельно. И какой год можно считать начальным ? Может 1924 ? Когда сняли Антонов-Овсеенко и Мрачковского ?

По нашему спору.
Пыхалов пишет, что до началы войны. Заметим, что с образования государства до войны более 20 лет. Точный срок принятия он не скажет. И свазам фиинов с наци будет впечатление, что финны под влиянием их приняли себе свастику.
Или он точно не знал. Или чтоб "какать" на финнов. Во имя святого дела все средства хороши.

"8 апреля 1935..., в том числе и расстрел" взяты из книги Литвина "Красный и белый террор в России 1918-1922 гг." стр 417.
Тема эта меня никогда не интересовал. Просто один камушек в огород Сталина. В нети нашел, что Политбюро своем Разьяснений от 20 апреля 1935 потвердил наличие расстрела. Говорят , что Юри Л.Каменева расстреляли 30.01.1938. Вроде бы ему было 16. Ещё нашел , что с 31 мая 1941 начиная с 14 лет не было там УК с наказаниями разницы. Что из всего этого правда ?
При Путине ведь к Сталине хорошо относится. Почему тогда этих дел сейчась не рассекречать ? ЕМНИП реабилитацию Панвица отменили ?
Читая Черушева кажется , что в признаниях заговорщики не знають кто их точно завербовал и когда это случилось.
Но резунисты в чем-то и кажется правы. По моему расстрельных списков с подписю Хрущёва кажется не нашли ещё...


Зараза... написал ответ на все Ваше сообщение, но завис комп и пришлось машину перезагружать. Так что отвечу чуть позже... Скажу лишь пока, что сын Каменева Юрий ( причем кое-где говорится, что на самом то деле Сергей) был 1920 года рождения. Источник - биорафия жены старшего сына Каменева - http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/author.xtmpl?id=866

А на все остальное отвечу позже... как сил наберусь.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 30.07.2007, 11:31             цитировать    

Кстати, уважаемый susi!

Чтобы нам тут не переливать из пустого в порожнее... насчет "знает- не знает", спросите сами у Игоря Васильевича про свастику у финов.
Вот его адрес - pyhalov@sonix.ru В январе - феврале 2007г.этот адрес еще работал, как сейчас не знаю.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
kazzyvka
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.03.2007
Сообщения: 378
Откуда: казявкаленд
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 30.07.2007, 01:05             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):

P.S. Кстати, а Сталина Вы принципиально пишите с маленькой буквы?


нет


про личности и системы

я не считаю сталина более "героической" или "сильной" личностью
чем гитлер например. да и вообще "личность" это в основном миф,
нужен был "царь" его придумали...

а на счет "личностей" 20-го века, он вообще теряется
по "узнаваемости" после распутина, джека потрошителя ,черчиля, дональда дака, микки мауса, эйнштейна, итд...
_________________
"Севастополь-Херсонес есть изначальный для Руси знак Греции и Рима — Первого и Второго"
Рустам Рахматуллин
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 30.07.2007, 01:21             цитировать    

[quote="kazzyvka"]
Савилов В.Н. писал(а):

а на счет "личностей" 20-го века, он вообще теряется
по "узнаваемости" после распутина, джека потрошителя ,черчиля, дональда дака, микки мауса, эйнштейна, итд...


Нет, то что Микки Маус рулит, я не сомневаюсь... как говорится у каждого свои герои...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 30.07.2007, 02:00             цитировать    

Итак, возвращаясь к несовершеннолетним...


СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних

В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних ЦИК и СНК Союза ССР постановляют:

1) Несовершеннолетних начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применение всех мер уголовного наказания.

2) Лиц, уличенных в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т. п. — карать тюремным заключением не ниже 5 лет.

3) Отменить ст. 8 «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и Союзных Республик».

4) Предложить Правительствам Союзных республик привести уголовное законодательство республик в соответствие с настоящим постановлением.

Пред. ЦИК СССР М. КАЛИН

Пред. СЕК СССР В. МОЛОТОВ

Секретарь ЦИК СССР И. АКУЛОВ

Москва, Кремль

7 апреля 1935 г.

№ 3/598

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 12. Д. 103. Л. 35. Типографский экз.

Опубликовано: Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК, № 81 от 8 апреля 1935 г.


http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦИК_и_СНК_СССР_от_7.04.35_№_3/598_о_мерах_борьбы_с_преступностью_среди_несовершеннолетних



Есть такой истчник - Библиотечка районного прокурора. Вып.III. Советское уголовное право / Под ред. А.Я.Вышинского. М., 1939. Заглянем в него:

С.7-8:
Ответственность несовершеннолетних. Несовершеннолетние в возрасте от 12 лет в силу закона 7 апреля 1935 г. (ст.12 УК) могут привлекаться к уголовной ответственности с применением всех мер уголовного наказания за совершение краж, причинение насилий, телесных повреждений, увечий, совершение убийства или попытки к убийству.

Закон 7 апреля 1935 г. распространительному толкованию не подлежит, поэтому по другим видам преступлений несовершеннолетние до 16 лет не могут привлекаться к уголовной ответственности. Это что касается Ваших слов о полит. преступлениях!

С.14:
К расстрелу не могут быть приговорены лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности.


В том же самом выпуске Библиотечки районного прокурора на с.8 дальше говорится:

«До издания закона 7 апреля 1935 г. ст.50 УК предусматривала обязательное снижение для несовершеннолетних от 16 до 18 лет меры наказания, установленной кодексом за данное преступление. Эта статья отменена, и суды могут смягчать наказание в отношении несовершеннолетних лишь на общем основании».

Вместе с тем, «совершение преступления лицом, не достигшим совершеннолетия» является смягчающим обстоятельством (Там же. С.19).

В общем, не совсем понятно, действовала ли норма насчёт обязательного смягчения наказания для несовершеннолетних младше 16 лет после 7 апреля 1935 года. Но в любом случае, ничто не мешало судьям назначать подросткам более мягкие наказания. Что они фактически и делали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312955.htm

Мой анализ официальных статистических данных показывает, что почти одинаковое количество правонарушителей до шестнадцатилетнего возраста было лишено свободы в 1940 г. и в 1916 г. Отличие заключалось в сроках. В то время как в 1914 г. большинство подростков проводили в тюрьмах не более трёх месяцев (в ожидании суда или исполнения приговора), их одногодки в конце 30-х получали сроки от одного до двух лет. При Сталине отдельные подростки получали даже более длительные сроки, но высшие инстанции обычно сокращали приговоры до диапазона одного-двух лет. Данные об отношении к самым молодым правонарушителям (до 14 лет) свидетельствуют о сходном положении дел. Общее количество двенадцати- и тринадцатилетних, направленных в исправительные учреждения в 1940 г., примерно совпадало с цифрами за 1914 г., но все они получали более длительные сроки.

(Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1998. С.201-202


Обличители сталинских репрессий заявляют, что это постановление от 7 апреля 1935г. якобы вводило для несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, смертную казнь и до сих пор бьются в истерике по этому поводу, а некоторые сволочи снимают одноимённые фильмы.

Подобная трактовка является лживой. Лживость её заключается в том, что норма уголовного кодекса, запрещающая применение смертной казни к лицам младше 18 лет, никуда из кодекса не делась. Если ст.12, выглядевшая до этого так:

«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.5)

была заменена на формулировку из постановления от 7 апреля 1935 года, то ст.22:

«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Там же. С.9).

осталась на месте.

Однако чтобы вбить ещё один осиновый кол в могилу данного мифа, кое-что к этому добавлю.

С какой вообще радости завыватели и обличители решили, что формулировка постановления (и, соответственно, новой редакции ст.12 УК РСФСР) «с применением всех мер уголовного наказания» может включать в себя смертную казнь? Понятно, что реалии правосудия брежневской эпохи, когда смертная казнь стала применяться как «наказание по умолчанию» за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами, вызывали в мозгах интеллигентов-шестидесятников соответствующие аналогии. Но реалии 1930-х были совершенно другими.

Постановление от 7.04.1935 перечисляет весьма ограниченный набор преступлений, за которые вводится уголовная ответственность с 12 лет: «совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству». Давайте посмотрим, а что, собственно, полагалось по тогдашнему УК за эти деяния взрослым преступникам???

136. Умышленное убийство с отягчающими — лишение свободы на срок до 10 лет.
137. Умышленное без отягчающих — до 8 лет.
138. В состоянии сильного душевного волнения — до 5 лет.
139. По неосторожности — до 3 лет.
(Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С.70)

142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений — до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет (Там же. С.71)

153. Изнасилование — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство, или над несовершеннолетними, то до 8 лет (Там же. С.73–74).

162. Кража. В самом максимальном случае — до 5 лет. Причём там должен быть такой букет отягчающих обстоятельств, какой несовершеннолетнему собрать совершенно нереально. А за обычную кражу срок гораздо меньше (Там же. С.76–77).

Итак, мы видим, что за перечисленные в постановлении от 7.04.1935 преступления даже для взрослых согласно тогдашнему УК смертной казни не полагалось. Поэтому те, кто заявляет, будто формулировка «с применением всех мер уголовного наказания» включала в себя смертную казнь, либо демонстрируют своё дремучее невежество (столь свойственное представителям российской интеллигенции) и незнание реалий той эпохи, либо сознательно врут.

Ещё раз подчеркну: постановление от 7.04.1935 не подлежало расширительной трактовке:

«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 15 октября 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.87).

То есть, скажем, 58-я статья или статья за бандитизм несовершеннолетним до 16 лет вменены быть не могли.

Кстати, вот ещё один показательный момент. Постановление от 7.04.1935 было опубликовано в «Правде» от 8 апреля. А в следующем номере «Правды», от 9 апреля, вышла передовица «Покончить с детской преступностью и её пособниками!», в которой, в частности, было сказано следующее:

«Новый закон предписывает «привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания» несовершеннолетних правонарушителей, несмотря на их юный возраст, но уже настолько «созревших», что они оказались способными воровать, причинять насилия, увечья, убийства или попытки к убийству. Обязанностью всех комсомольских, пионерских и школьных организаций должно стать теперь широчайшее распространение этого решения, чтобы подростки, заражённые уголовными настроениями, ясно видели, что миндальничать с ними не будут.

Ещё более суровую ответственность устанавливает правительство в отношении «лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п.» Для них устанавливается кара не ниже пятилетнего тюремного срока».


Обратите внимание на градацию: с подростками «миндальничать не будут», но по отношению к тем, кто вовлекает их в преступления, устанавливается «ещё более суровая ответственность» — тюремное заключение на срок от 5 лет и выше. Соответственно, к самим подросткам применяются менее суровые меры.


Еще кое- что о детишках:

Приговор несовершеннолетнему

Несколько месяцев назад в Губсуде слушалось дело 15-летнего Клочкова, обдуманно и зверски убившего из мести своего 14-летнего приятеля. Суд приговорил его, как подростка, лишь к 6 годам заключения.

Отец осуждённого подал кассацию в Верховный суд, который нашёл приговор правильным, но ходатайствовал во ВЦИК о применении к Клочкову частной амнистии.

Вчера получено решение ВЦИК’а: приговор Клочкову считать условным. Клочков уже из-под стражи освобождён.

(Ленинградская правда. 1924, 19 октября. №240(2855). С.3)


Подвидем итог: четко установлено, что при Сталине расстрелу не могли быть подвергнуты несовершеннолетние от 12- до 16 лет.

Что касается возроста 16-18 лет, то, как я уж говорил, законодательно было запрещено расстреливать вообще до наступления 18 лет. Это было общее правило. Но как говорится в http://www.hro.org/editions/hrdef/03/0302.htm#88 были случаи, когда на самом высоком уровне государственной власти в СССР ( Президиум Верховного Совета СССР) принималось решение в качестве исключения о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания. . Однако пока кроме мутной истории с сыном ( то ли Сергеем, то ли Юрием) Каменева ( которому по одним источникам то уже было 17, то ли было бы 17 через месяц) никаких других примеров в литературе и Интернете не приведено.

Надеюсь дискуссия о якобы расстреле с 12 лет закончена... расстрела с 12 лет до 16 лет - не было однозначно! А что касается возроста с 16-18 лет, то примеров таких расстрелов считай что и нет.





С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5300
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 01.08.2007, 04:57             цитировать    

"Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы!"

Если взять и спросить любого прохожего ( в возрасте от 30 лет и выше), кто автор этих слов, то я думаю большинство ответит с легкостью - Сталин ( ну может часть скажет, что дескать Берия этого говорил). Причем скажут с такой убежденностью, что как будто сами это слышали из уст Сталина. Если и дальше выспрашивать, а откуда у них такое мнение, что это сказал именно Сталин, то ответят, что это дескать все знают...

А на самом то деле не говорил такое Сталин... Ему приписали это выражение, дабы добавить еще один "мазок" в сформированный образ "тирана". И придумал эту фразу никто иной как Анатолий Наумович Рыбаков, автор таких известных произведений как " Кортик" и "Бронзовая птица". А в перестроичное время он издал книгу "Дети Арбата" ( написана она была еще раньше - в 65-66гг.)и вот именно в ней он вложил в уста Сталина эти слова:

... Когда-то за несколько лет до своей смерти Анатолий Наумович Рыбаков позвонил мне и пригласил навестить его в своей квартире в Манхеттене (по дарственным надписям на его книгах я вижу, что это было 16 июля 1995 г.). Я провел там целый день и мы переговорили массу тем (остались записи, которые я так пока и не удосужился распечатать). В одной из своих статей, которая ему особенно понравилась я воспроизвел известный афоризм Сталина: "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы!". Анатолий Наумович впился: где говорил это Сталин? В каком своем произведении? Или в записке? Или в какой речи?

Я задумался. Ответил так: Зная немного психологию Сталина, предполагаю и даже уверен, что таких вот в точности слов он никогда публично не говорил. И не писал. Он же был великий актер в политике и не позволил бы себе раскрыть свою сущность. Такую откровенность он мог бы позволить себе только в очень узком кругу своих "соратников", а, вернее, холуев. Где я это читал? Да как-то расплывчато. Висит в воздухе. Много где. В мемуарах... В публицистике. Эта фраза стала своего рода штампом для обозначения той эпохи.
- Значит, не помните точно, где?
- Точно - нет.
- Так вот именно, - вскричал Анатолий Наумович с юношеской живостью, - я ее сам придумал ! Впервые в "Детях Арбата" эту фразу Сталин как раз и произносит. Я сочинил - и вложил в уста Сталину! Я же написал этот роман за 20 лет до его публикации в 1987 году. И оттуда она пошла гулять, и никто уже не помнит, откуда она взялась. Я, я автор этого афоризма. И вот - никто не помнит и не знает...


http://www.lebed.com/2000/art2172.htm


Вот так вот и придумывается... история.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.100 sec, 30 queries