| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Сб, 17.02.2007, 11:58 |
цитировать |
|
С ГРАНАТОЙ ПОД ТАНК?
Про подрыв танков собой
В художественной литературе каждый из нас встречал упоминание о том, что советские бойцы бросались под танк со связкой гранат. .Классический и не дающий покоя пример – бой у Дуванкой 7 ноября 1941г.
В изложении комиссара Л.Н. Ефименко дело было так:
«Не зная, что и где предпримет противник, мы в порядке усиления боевого охранения сформировали несколько групп-пятерок, которые назвали разведывательными. Одну такую группу возглавил политрук Николай Фильченков. Она выдвинулась на высоту у дороги, что идет к шоссе севернее Дуванкоя... Потом Фильченков дал знать на КП, что показались танки и что он со своими краснофлотцами постарается их задержать.
Шло семь танков, группа Фильченкова залегла на их пути с гранатами и бутылками. Три танка разведчики подбили. Остальные повернули назад — немцы, с перепугу должно быть, не поняли, что наших всего пятеро... А потом там появилось пятнадцать танков. Мы уже приготовились встретить их на переднем крае. Но Фильченков решил не допустить их до батальонного рубежа. И не допустил. Пятеро моряков уничтожили еще несколько танков. Гранат у них было порядочно, но на такой бой, понятно, не хватило. Гранаты кончаются, атанки лезут... Чтобы хоть как-то их задержать, наши ребята стали с последними гранатами кидаться под гусеницы. Первым Фильченков, за ним двое краснофлотцев, кажется, уже раненые... Погибла вся пятерка. Последний, Василий Цибулько, умер уже на руках у нашего военфельдшера Петренко. От него и известно главное... Трех других краснофлотцев звали Иван Красносельский, Юрий Паршин и Даниил Одинцов».
Исследователь Бешанов в своей работе « Год 1942 – учебный» приводя этот фрагмент задается вопросом: «Но вот под гусеницы-то зачем ложиться? Не проще положить туда гранату?
Итак. Не касаясь «вечной темы» - а были ли танки у Манштейна, хочется остановится на другом аспекте. Зачем бросаться под танк? Не лучше ли просто гранату под танк кинуть. И танк подбит, и боец жив...
Есть мнение Константина Колонтаева, опубликованное в газете «Дуэль» http://www.duel.ru/200133/?33_6_2 :
| Цитата: | МИФЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ: С ГРАНАТОЙ ПОД ТАНК?
Живучесть и распространенность этого мифа сильно удивляет меня. И прежде всего то, что его распространению не дали отпора сами фронтовики, которые уж должны были знать, что противотанковые гранаты РПГ-40 и РПГ-41 или связка противотанковых гранат РГД-33/38 - это ведь не противотанковая мина нажимного действия. Поэтому танк без всякого ущерба для себя раздавит как человека, так и гранату или связку гранат, с которыми он под него бросится.
Об этом свидетельствует опыт войны на Тихом океане Японии и США в 1941-1945 гг. Японские солдаты-смертники бросались под американские танки не с гранатами, а с противотанковыми минами или тюками взрывчатки за спиной с взрывателями контактного типа. Аналогичные тюки со взрывчаткой и антенными взрывателями использовались и в Красной Армии, их устанавливали на специально дрессированных собак.
Каковы же тогда истоки этого мифа о бросаниях с гранатами под танки?
Дело в том, что противотанковые гранаты РПГ-40 и РПГ-41 конструкции М.И. Пузырева, имея общий вес 1 и 1,8 кг соответственно, могут быть брошены пехотинцем средних физических возможностей на расстояние не более 15 м. Это с учетом того, что заряд взрывчатого вещества у РПГ-40 составляет 760 г, а у РПГ-41 - 1,4 кг означает, что без стопроцентного риска для жизни данный вид оружия можно применять только в очень ограниченном количестве случаев, а именно: 1) бросок из глубокого окопа с мгновенным падением на его дно сразу после броска; 2) бросок из окна или иного проема здания капитальной постройки из кирпича или железобетона.
Поскольку бронепробивная способность РПГ-40 составляла 20 мм, а у РПГ-41 - 25 мм, то использовать их против средних и тяжелых немецких танков можно было только броском гранаты под корпус танка, т.е. по очень пологой траектории, что означало реальную дальность броска 8-12 м. На таком расстоянии взрыв фугасной противотанковой гранаты приводил к тому, что образовавшаяся взрывная волна, вырвавшись из-под корпуса танка, неминуемо уничтожала бросавшего, если он находился на открытой местности или в неглубоком окопе. К аналогичным результатам приводил и бросок классической связки из пяти противопехотных гранат РГД-33/38.
Только в 1943 г. были разработаны и приняты на вооружение кумулятивные ручные гранаты: РПГ-43 (конструктор Н.П. Беляков; общий вес 1,2 кг, вес ВВ - 650 г, бронепробиваемость - 75 мм, бросок до 15 м) и РПГ-6 (конструкторы М.З. Полеванов, Л.Б. Иоффе, Н.С. Житких; вес - 1,13 кг, бронепробиваемость до 120 мм, бросок до 15 м), которые в силу кумулятивного характера своего взрыва значительно повышали безопасность бросавшего.
Теперь о том, как тактико-технические характеристики противотанковых фугасных гранат РПГ-40 и РПГ-41 или связки противопехотных гранат РГД-33/38 привели к появлению мифа о бросках с ними красноармейцев под немецкие танки.
Дело в том, что для постороннего наблюдателя, находящегося от места поединка бойца с танком уже на расстоянии около 30 м, не говоря уже о более дальнем, этот боец, бросающий в танк противотанковую гранату или связку гранат с расстояния 8-15 м, кажется находящимся около танка, и если после взрыва бросавший исчезал в пламени взрывной волны, то вполне могло создаться зрительное впечатление того, что он взорвался с гранатой под танком, тем более, что с такого расстояния наблюдатель может и не различить бросок и полет гранаты под танк.
Кстати, после появления на вооружении пехоты Красной Армии кумулятивных ручных противотанковых гранат РПГ-43 и РПГ-6, летом-осенью 1943 г количество реляций политорганов о бросавшихся под танки с гранатами резко пошло на убыль и к началу 1944 г. практически прекратилось. |
Собственно вот. Правильное такое мнение… вроде бы... с одной стороны.
Но есть и такие мысли:
В свое время известный исследователь «танкового вопроса СССР» Михаил Свирин ( его книги Вы можете видеть на прилавках ) на ВИФе как-то говорил, что мощность гранаты не хватало чтобы перебить гусеницу танка в случае если только она не рвалась под ней.
Т.е. нужно было не просто уронить рядом с проезжающим танком, а засунуть именно под гусеницу, чтобы танк наехал на гранату и именно тогда она рванула. Кидая издалека такое было сложно исполнить.
Подбить (остановить, повредить, уничтожить) танк гранатой или связкой гранат (особенно противопехотными) далеко не простая задача. И к тому же не быть при этом подстреленным танковым пулеметом, пехотой или убитым при взрыве гранат, раздавленным танком - еще труднее. Думается, что в большинстве случаев имел место именно бросок с минимального расстояния. Что само по себе - практически подрыв себя вместе с танком. Однако случаи целенаправленного броска себя под танк также упоминаются. Например, в Испании бросился под танк сын (старший кажется) Меркадер, брат убийцы Троцкого. В ВОВ упоминаний таких случаев тоже полно.
Вот и получается, что в основном, конечно же, ни кто не хотел умирать… и старались выжить, но все же реальное кидание под танки могло быть...
ИМХО - делали так когда действовать надо было быстро, шансов/времени на второй бросок не было, также как и шансов уцелеть, а задачу выполнять надо. Например, танк в пять-десяти метрах - или раздавит, или бросишь гранату (подобъешь или нет, но все равно убьет) или ты его вместе с собой взорвешь.
Простой бросок гранаты, имеет такие недостатки:
Есть большой риск
а) недобросить
б) непопасть
в) добросить и попасть, но в такое место где она не нанесет ущерба танку.
Кроме того, граната, если у нее обычный взрыватель с замедлением, вовсе не обязательно взорвется точно в момент удара о танк. Гораздо вероятнее, что она от него отскочит, а уже потом взорвется.
Дальность прицельного (под гусеницу) броска (лёжа/стоя) связки (5 штук) РГД-33 (весом по 600 грамм каждая, всего 3 кг.) - сами понимаете – почти в упор.
Зазеваться нельзя и повторить заново - гранат нет... Вот и остается….
Я специально не касаюсь других аспектов этого вопроса… Все же люди той эпохи отличались от нас… духом. Что –то же заставляло их сражаться, когда шансов победить нет. Сражаться в развалинах Брестской крепости, руинах Сталинграда… на обрывах мыса Херсонес… Ведь не сдались же мы как вся Европа.. «не легли» под немцев… И скорее всего то, что не дало нам «лечь» под немцев заставляло ложится с гранатами под танки…
В заключение хочется вспомнить К. Симонова. Несмотря на то, что его книги колеблются вместе с генеральной линией партии, войну он понимал и писал хорошо. В "Солдатами не рождаются" по поводу "закрыл грудью" он приписал своему герою Синцову примерно такие мысли: "Был человек и нет его. И неважно закрыл грудью или упал. Дело сделал, товарищей спас, а что напишут в газетах - неважно".
Мы не можем знать что собирался сделать тот, кто взорвался с танком. Главное - сделал и вечная ему память…
P.S. Надеюсь затронутую тему в скором времени продолжит один товарищ...
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
 |
ak_76
Старшина 1-й статьи
Возраст: 48
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 169
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль
|
|
|
Чт, 22.02.2007, 05:54 |
цитировать |
|
Мне где-то встречалось описание боя группы Фильченкова, в котором говорилось о том, что краснофлотцы прицепляли гранаты к ремню, к животу, и, уже потом, бросались под гусиницы.
Я согласен что духом люди не крепчают в процессе развития цивилизации. И все же:
1. разорвав гусеницу танка ни сам танк, ни его экипаж ты не уничтожаешь, танк превращается в неподвижную(что несомненно + для артиллеристов и бронебойщиков) но все такую же бронированную и продолжающую поливать окрестности свинцом и поддерживать свою пехоту огневую точку.
2. Повреждения которые получит танк в результате подобного броска могут быть устранены за 2-3 часа силами самого экипажа, т.е. если танк остался на неконтролируемой обороняющимися территории то завтра он присоединится к наступающим войскам вместе со своим экипажем, что называется как новенький (ни катки ни тем более сам корпус такой взрыв не повредит, от удара пожалуй лопнет гусеница, которая находится под натяжением, не более того).
| Цитата: | | На таком расстоянии взрыв фугасной противотанковой гранаты приводил к тому, что образовавшаяся взрывная волна, вырвавшись из-под корпуса танка, неминуемо уничтожала бросавшего, если он находился на открытой местности или в неглубоком окопе. К аналогичным результатам приводил и бросок классической связки из пяти противопехотных гранат РГД-33/38. |
3. разумеется мне трудно представить насколько сильно желание выжить у бойца в горячке боя,когда ненависть застилает глаза, выжить ценой ранения, потери например руки, тяжелой контузии, но тем не менее, даже бросок гранаты(связки гранат) с минимальной дистанции дает бросающему шанс на жизнь, пусть раненым, контуженным, изувечнным но тем не менее это жизнь. И шанс далеко не такой маленький, и неглубокий окоп, валун или даже простая кочка вполне могут защитить от ударной волны, хотя бы частично и если боец не будет поражен фрагментами гранаты или гусиницы - он вполне может рассчитывать на счастливый исход. К тому же находясь рядом с остановившимся танком в мертвой зоне его вооружения боец имеет шансы расправиться и с экипажем танка, забросив, например, лимонку в люк....Сложно? Разумеется! но если у бойца хватило смелости и выдержки подобраться к танку вплотную, то когда танк уже обездвижен я думаю и на остальное тоже хватит, шансы есть.
А пристегнув к поясу связку гранат и бросившись под гусиницу.....последствия очевидны любому.....
Так откуда могла появиться такая версия? или они были действительно совсем другими?
Мой дед, который ходил в штыковую во время десанта в Сейсине, и до конца жизни был уверен что у японцев ребро ладони от природы такое крепкое "Как даст он мне по руке так рука и отсохла, но все равно его ребята на штыки подняли, выручили старпома" на мой вопрос ( было мне тогда около 6 лет, мы играли в войнушку среди полуразрушенных двухэтажных бараков на Коммунистической) "Деда, а в штыковой атаке по правилам стрелять можно или нельзя?" рассказывал о том что такое бой. по его словам это когда человек доводит себя до состояния зверя, и готов разрывать врага голыми руками ни с чем не считаясь. Но отсутствие страха смерти и сознательный шаг к неизбежной гибели по моему это все-таки вещи немного разные.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов |
|
|
|
|
|
Пн, 26.02.2007, 08:28 |
цитировать |
|
Арифметика простая, один танк-один человек  . Даже подобравшись сбоку или сзади, от осколков гранаты в чистом поле куда деться.
_________________
foster |
|
|
|
|
|
Чт, 22.03.2007, 10:33 |
цитировать |
|
Савилову
Много и по делу сказал о подвиге. Именно о нем, который, по меткому
определению советских времен, является венцом жизни.
А если это венец и выше у тебя уже ничего не будет - разьве страшно тогда с гранатой под танк?... |
|
|
|
|
|
Пт, 23.03.2007, 10:13 |
цитировать |
|
| Iguana62 писал(а): | Савилову
Много и по делу сказал о подвиге. Именно о нем, который, по меткому
определению советских времен, является венцом жизни.
А если это венец и выше у тебя уже ничего не будет - разве страшно тогда с гранатой под танк?... |
Это еще один плюсик к версии об осозности для человека поступка на который он решается. И чем в таком случае отличается бросание с гранатой под танк с самоподрывом на гранате при окружении врагами?
Я сознательно старался не указывать этот момент, поскольку нам очень трудно понять в настоящие время как это пожертвовать собой ради... (ведь не ради же баксов, свободы слова, "честных выборов", "защиты прав и свобод" сексуальных меньшинств - т.е. всего того что сейчас нам сделали как самым главным в жизни "современного человека")
И этим, на мой взгляд, мы проигрываем тому поколению...
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пт, 23.03.2007, 11:15 |
цитировать |
|
| Уступаем ли мы чем-то поколению великой войны? Да, но только в отсутствии жизненных ориентиров. А по части героизма - зайдите на сайт Art of War и вчитайтесь в тексты, написанные людьми уже нашего поколения, которые прошли войну в Чечне. Поступки, которые после нарекают геройскими, совершаются не во имя чего-то, а потому, что так надо поступить в какой-то конкретный момент - поступить ПРАВИЛЬНО, по совести, которая в ответе перед тобой, твоими друзьями и близкими. Или же под влиянием ненависти к врагу. Ненависть - причина множества действий и поступков на войне, часто импульсивных и безотчетных, позже названных героическими. Вот, пришел на ум пример - гибель 6 роты псковских десантников в 2000 г. в Чечне. Двое суток держались, погибли почти все - 84 человека. Ничем они поколению великой войны не уступают. Такие же обычные парни, как и те, что гибли в Великую Отечественную. Просто на них политотделы, или газеты, еще не успели нанести толстый слой героической риторики. Такие дела. |
|
|
|
|
|
Сб, 24.03.2007, 05:11 |
цитировать |
|
| Взводный писал(а): | | Ничем они поколению великой войны не уступают. Такие же обычные парни, как и те, что гибли в Великую Отечественную. Просто на них политотделы, или газеты, еще не успели нанести толстый слой героической риторики. Такие дела. |
Ясное дело не уступают, но их личная трагедия на порядок выше. С немцами ясно за что народ гробился, а за что теперь? Вся беда в том, что дейстивительно проявлен героизм, но героической риторики не будет. Только горе, бессмысленность, и досада .
_________________
foster |
|
|
|
|
|
Чт, 19.04.2007, 03:15 |
цитировать |
|
| Взводный писал(а): | Уступаем ли мы чем-то поколению великой войны? Да, но только в отсутствии жизненных ориентиров. А по части героизма - зайдите на сайт Art of War и вчитайтесь в тексты, написанные людьми уже нашего поколения, которые прошли войну в Чечне. Поступки, которые после нарекают геройскими, совершаются не во имя чего-то, а потому, что так надо поступить в какой-то конкретный момент - поступить ПРАВИЛЬНО, по совести, которая в ответе перед тобой, твоими друзьями и близкими. Или же под влиянием ненависти к врагу.
Ненависть - причина множества действий и поступков на войне, часто импульсивных и безотчетных, позже названных героическими. Вот, пришел на ум пример - гибель 6 роты псковских десантников в 2000 г. в Чечне. Двое суток держались, погибли почти все - 84 человека. Ничем они поколению великой войны не уступают. Такие же обычные парни, как и те, что гибли в Великую Отечественную. Просто на них политотделы, или газеты, еще не успели нанести толстый слой героической риторики. Такие дела. |
За что боролись на то и напоролись. Не надо убивать на чужой земле женщин, детей, стариков.Чеченская земля - наша земля. У нас есть что защищать в этой войне, а им нечего, кроме интересов и рейтингов своих президентов, отправивших их на смерть. И одна только ненависть не поможет им в Чечне. Нужно иметь высокие идеалы ради которых можно отдать и жизнь, которые были и у защитников Родины во время ВОВ, которые есть и унас чеченцев, защищающих свою Родину от российской колонизации.И как сказала Игуана:"разве страшно тогда с гранатой под танк?"
Предупреждение: Ваше сообщение не по теме топа, ибо ситуацию в Чечне здесь не обсуждают. Есть желание поговорить за Чечню - идите в "Политику" - модератор |
|
|
|
|
|
Чт, 19.04.2007, 03:16 |
цитировать |
|
| ........................................... |
|
|
|
|
|
Чт, 19.04.2007, 04:46 |
цитировать |
|
| Взводный писал(а): | | Вот, пришел на ум пример - гибель 6 роты псковских десантников в 2000 г. в Чечне. Двое суток держались, погибли почти все - 84 человека. |
Понимаю, Модератор, Взводному, который выше упоминал о Чечне можно , а мне нельзя, потому что я чеченка. На большее я и не расчитывала, когда регистрировалась здесь. |
|
|
|
|
|
Чт, 19.04.2007, 08:16 |
цитировать |
|
| amazonka писал(а): | | Взводный писал(а): | | Вот, пришел на ум пример - гибель 6 роты псковских десантников в 2000 г. в Чечне. Двое суток держались, погибли почти все - 84 человека. |
Понимаю, Модератор, Взводному, который выше упоминал о Чечне можно , а мне нельзя, потому что я чеченка. |
Мы обсуждали разницу нынешнего и того поколения. Взводным был приведен пример героического поступка нынешнего поколения. И этот факт был рассмотрен именно в этом ключе, как явление, а не как события в Чечне. Разницу улавливаете?
| Цитата: | | На большее я и не расчитывала, когда регистрировалась здесь. |
Значит договорились  
С уважением, злобный модератор Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
Laspie
Старшина 1-й статьи
Возраст: 61
Пришёл: 14.02.2010
Сообщения: 162
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль
|
|
|
Пн, 22.02.2010, 09:28 |
цитировать |
|
Кто знаком с принципом действия гранат РГД,тот поймет что мало шансов ,что они сдетонируют(привязка к животу и т.д.)...опять кругом один беспробудный героизм...
_________________
Пусть говорят! |
|
|
|
|
|
Вт, 23.02.2010, 02:10 |
цитировать |
|
| Laspie писал(а): | | Кто знаком с принципом действия гранат РГД,тот поймет что мало шансов ,что они сдетонируют(привязка к животу и т.д.)...опять кругом один беспробудный героизм... |
За неимением графини... пользуют горничную. Конечно факт того, что в связке сдетонируют гранаты РГД не равен 100%, но к сожалению за неимением иного использовали то что было. А связку РГД использовали массово по всему советско-немецкому фронту... и каких либо опять же массовых проблем с этим средством ПТО не в официальных документах, ни в мемуарах не зафиксировано. Кстати, немцы так же использовали связки своих противопехотных гранат как средство ПТО.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пн, 12.04.2010, 05:21 |
цитировать |
|
Гаврилов Б.И о Волховском фронте , жутких боях и огромных потерях наших бойцов.
и как раз в тему , что при вподрыве танка , чудо если останешься живой...
Гаврилов Борис Иванович
«ДОЛИНА СМЕРТИ»
ТРАГЕДИЯ И ПОДВИГ 2-Й УДАРНОЙ АРМИИ
"Комсорг политрук Н.Воронин двумя противотанковыми гранатами в упор уничтожил немецкий танк, который прорвался на наши позиции. При этом сам Воронин погиб."
Александр
_________________
Бюрократическое равнодушие часто выдается за спокойствие государственной мудрости. Кази М.И. 1839-1896 г. |
|
|
|
|
|
Вт, 08.06.2010, 08:34 |
цитировать |
|
| Савилову.В.И. и всем рассуждающим как он.\НАДЕЮСЬ ТАКИХ НЕМНОГО. Люди героически погибали за Родину. За что и как будем умирать мы с вами? Да коммунисты многое переиначили и исказили. но подвиги были повсеместно. И нетолько бросались под танки. шли на таран на самолетах, закрывали телом омбразуры. А Вы уважаемый В.И. обсасываете технический вопрос подрыва на гранате. |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
