Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Немецкая гидроавиация на Черном море 1941-1944г.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 14.01.2008, 11:10             цитировать    

Фрагмент из статьи Александра Заблотского и замечательного человека Романа Ларинцева (авторы ряда справочных изданий о потерях немецкой авиации) о применении немцами гидроавиациия на Черном море в 1941-1944г.

...На Черном море гидроавиация Люфтваффе к началу войны была представлена только одним 8-м отрядом ПСС, имевшем на вооружении поплавковые гидросамолеты Не-59. Самолеты отряда не только занимались своими прямыми обязанностями, одной из первых подобных операций стало спасение 26 июня советских моряков с погибшего у Констанцы лидера "Москва", но вели морскую разведку и искали советские подводные лодки. В конце июля к ним добавились три "арадо-196", переброшенных со Средиземного моря из состава SAGr126. Позже к ним добавились летающие лодки "дорнье-24". А в начале декабря на юг отправились "освободившееся" на Балтике Ar-196 из 2-го и BV-138 из 3-го отрядов SAGr125. Впрочем, самолеты 2./125 через месяц убыли в длительную "командировку" на Средиземноморье, откуда вернулись только в 1943 году.
Первоначально практически вся немецкая гидроавиация была сосредоточена в одном месте - в румынской Констанце. Постепенно, продвигаясь вслед за частями Вермахта, гидросамолеты Люфтваффе освоили Николаев и Мариуполь (в 1941 году), а затем и гидроаэродромы Крыма. Так, на 1 июня 1942 года немецкие гидросамолеты базировались в Констанце, Ак-Мечети, Таганроге и Багерово. Чуть позже к этому перечню добавились Севастополь и озеро Тобечикское южнее Керчи.
Прежде чем перейти к описанию боевых эпизодов, связанных с использованием немецкой гидроавиации, сделаем небольшое отступление. Долгое время настольной книгой любого уважающего себя исследователя была работа швейцарского историка Ю. Майстера "Война в восточно-европейских водах". В этой книге был раздел, как раз специально посвященный интересующей нас теме. Так вот в нем маститый историк утверждал, что до конца 1943 года немецкие ВВС на Черном море не потеряли в бою ни одного гидросамолета. Следом было помещено красочное описание успехов немецких морских летчиков в сражениях против многочисленных "красных" истребителей. Как оказалось, фактически дело обстояло не совсем так.
Летом 1941 г., пилоты состоявших на вооружении 8-го отряда Не-59, старались, как правило, "на рожон" не лезть и в воздушные схватки не ввязываться. Значительно агрессивнее вели себя экипажи хорошо вооруженных "арадо" , прибывшие в конце июля. Уже 4 августа они сбили в воздушном бою два МБР-2, вылетевших, по нашим данным, на предвечернюю разведку. Шесть советских летчиков попали в плен. Однако если черноморские "амбарчики" по своим характеристикам по всем позициям проигрывали "196-м", то их экипажи не уступали немцам в самом главном - в воле к победе. Шестого октября, Ar-196 (борт. СК+FF) атаковал МБР-2. В завязавшемся воздушном бою сам нападавший самолет был поврежден ответным огнем, а штурман "арадо" получил ранение. Был ли сбит наш гидросамолет, пока точно не известно, хотя немцы заявили об очередной победе.
Первую боевую безвозвратную потерю на Черном море немецкая гидроавиация понесла 2 ноября 1941 года. В этот день над Тендровской косой советскими истребителями были сбиты три транспортных самолета. На спасение их экипажей вылетел Не-59 (борт. SD+WH). На базу он не вернулся и с тех пор числится пропавшим без вести вместе с экипажем.
Всего в 1941 году немцы потеряли на Черном море четыре Не-59 и по одному Do-24 и Ar-196. Однако все машины, кроме потерянной 2 ноября, погибли по небоевым причинам.

Следующий год войны не принес заметного изменения в задачах морской авиации 4-го Воздушного флота Люфтваффе. Изменилась только география их полетов. Теперь вместо низинных берегов Румынии немецкие летчики могли, если конечно вблизи не было советских истребителей, любоваться живописными ландшафтами Кавказского побережья. Не всегда боевые вылеты проходили успешно. Впрочем, чаще всего в 1942 году немецкие гидросамолеты попадали под удары своих краснозвездных противников не в воздухе, а на земле (вернее на воде). Уже 23 марта в Саках был легко поврежден FW-58 (борт. ВВ+SD) из состава 8-го отряда ПСС. В сентябре бомбардировщики ВВС ЧФ нанесли ряд ударов по немецкой гидробазе на озере Тобечикское. 16 сентября в результате налета трех ДБ-3 и трех СБ был поврежден BV-138 из 3./SAGr125. 25 сентября там же осколками авиабомбы был убит бортмеханик одного из "дорнье", а на следующий день летающая лодка Do-24 (борт. СМ+IG) из 8-го отряда ПСС получила повреждения при очередном бомбовом ударе. Попадали гидросамолеты под бомбежки и в других местах. Так, 3 августа, при совместном ударе советских кораблей и авиации по Феодосии, был поврежден осколками спасательный Do-24 (борт. СМ+IQ) из все того же 8-го отряда ПСС.
Боевые же потери немецкой гидроавиации в воздухе в 1942 году были относительно невелики. При выполнении боевого задания пропал без вести BV-138 (зав. № 310068, борт. 7R+АL) с экипажем из пяти человек на борту. Этот эпизод произошел 4 сентября 1942 года. Что случилось с машиной, пока установить не удалось. В доступных нам советских источниках это событие не отмечено. Не известны также подробности воздушного боя в районе Керчи 23 октября, в результате которого на борту ещё одного из "138-х" были ранены два члена экипажа.
В начале 1943 года началось обратное движение фронта с востока на запад и потери немецкой гидроавиации заметно выросли. Причем теперь противник не чувствовал себя в безопасности даже вблизи своих берегов.
Интересный эпизод, если, конечно, наша версия справедлива, произошел 1 августа 1943 года. В этот день два торпедоносца ДБ-3ф из 5-го гвардейского мтап атаковали конвой противника в 10 милях юго-западнее Евпатории. Конвой состоял из трех транспортов и одной самоходной баржи и следовал в охранении четырех румынских и двух немецких боевых кораблей. Сведения о результатах этого удара достаточно противоречивы. Германский "Дневник руководства войной на море" сообщает о сбитом румынскими (курсив наш - авт.) истребителями советском торпедоносце. Румынские источники, напротив, утверждают, что прикрытие конвоя осуществлялось немецкой авиацией. Наконец, отечественная хроника сообщает о сбитом в воздушном бою истребителе Ме-109. Самое интересное, что по сводкам потерь, хранящимся в Бундесархиве, в это день примерно в том же районе был потерян "арадо-196" (зав. №73) из отряда морской разведки 1./125. Самолет пропал без вести вместе с экипажем. Не исключено, что в неразберихе боя, гидроплан и был принят за истребитель.
Конечно, воздушные бои гидросамолетов над конвоями были скорее исключением, чем правилом. Поэтому основные потери подразделения 125-й группы и отряда ПСС несли при выполнении боевых заданий у советского побережья. Первой потерей стал BV-138 (зав. №310099, борт. 7R+МL), который пилотировал командир 3./125, обер-лейтенант Вальтер Лайтериц. Машина пропала без вести 2 июля в разведывательном полете. На следующий день произошел уникальный случай. При рулежке в севастопольской бухте подорвался на неконтактной мине и затонул другой "блом унд фосс" (зав. № 310069). Все пятеро членов его экипажа получили ранения. И, наконец, 7 июля новая потеря третьего отряда морской разведывательной группы. Не вернулся из полета "летающий башмак" с заводским №314 и бортовым номером 7R+CL. Если прибавить к этому разбитый 3 июля в аварии "арадо-196", то эта неделя для немецких морских летчиков явно не задалась!
Не оставались без внимания советских пилотов и машины 8-го отряда ПСС. Утром 16 сентября 1943 года два истребителя ЛаГГ-3 из состава 25-го иап прикрывали наши корабли в районе Новороссийска. В воздушном бою с немецкими самолетами им удалось сбить Bf-110 из состава авиакомандования "Fliegerfuhrer Krim" (зав. №5044). Для спасения его экипажа вылетел "дорнье" с бортовым номером CM+IQ. Однако в районе поиска спасатель был атакован четверкой Як-1 из 9-го истребительного авиаполка. Не смотря на ряд проведенных атак, летающая лодка как ни в чем не бывало продолжила свой полет. Поэтому советские летчики сочли свои действия безуспешными, о чем честно и доложили по возвращении своему командованию. В действительности же, в результате обстрела истребителей был убит пилот Do-24, фельдфебель К.-Х. Шульце. От гибели летающую лодку спасла мужество и находчивость штурмана и бортмеханика. Они сумели справиться с управлением и благополучно довели машину до базы.
Немецкая гидроавиация самым прямым образом связана с трагическими событиями "черного" дня Черноморского флота - 6 октября 1943 года. Накануне, для обстрела крымского побережья, вышли три советских корабля: лидер "Харьков" с эсминцами "Беспощадный" и "Способный". Около двух часов ночи отряд был обнаружен немецкой воздушной разведкой и с этого момента находился под непрерывным наблюдением. После завершения обстрела, как обычно не давшего никаких практических результатов, лидер и эсминцы легли на курс ведущий в базу. С рассветом в 06:40 над отрядом появились истребители "Аэрокобра" из 11-го иап. В 08:15 тройка P-40 "Киттихаук" (ведущий - летчик Томашевский) уже из 7-го иап сбили немецкий разведчик. Им оказался BV-138C-1 из состава 1./SAGr125 (зав. №130110, борт. 7R+НН).
Небольшое отступление. Наши уважаемые коллеги А.В. Овчаренко и С.В. Богатырев в своей статье, опубликованной в украинском журнале "Авиация и время" (№4/2003), относят сбитый 6 октября "блом унд фосс" на счет летчика 30-го рап А.Д. Карпова. Благодаря разъяснениям и любезной помощи М.Э. Морозова, мы вынуждены констатировать, что эта версия не подтверждается документами. Пара "Киттихауков" 30-го рап действительно вылетала в этот день для прикрытия кораблей (точное время не известно), но никаких воздушных боев она не вела (ОЦВМА, ф. 141 (штаб ВВС ЧФ), д. 13097, л. 43 (6.10.43), лл. 46-48 (дополнения из сводки за 7.10.43)).
Однако вернемся к событиям 6 октября. Немецким летчикам удалось покинуть свой самолет. Их спасением занялся эсминец "Способный". Следующая тройка Р-40 7-го иап появившаяся над кораблями в 08:35 уже наблюдала эсминцы, легшие в дрейф для подбора немцев. Внимание всего отряда, видимо и верхней вахты тоже, было привлечено этой спасательной операцией. По этой ли причине, или по какой-другой, но первая атака восьми Ju-87 в сопровождении двух Me-109 и двух FW-190 оказалась неожиданной и результативной. Дальнейшие события известны всем интересующимся военной историей. Погибли все три корабля и большая часть личного состава. Вместе с моряками-черноморцами без вести пропали и пять членов экипажа разведчика "блом унд фосс". Интересно, что для прикрытия отряда авиация ЧФ выполнила за день 115 вылетов, так и не сумев выполнить своей задачи. Ещё заметим, что и все рассуждения о непригодности самолетов типа А-20 или ДБ-3 для использования в качестве тяжелых истребителей не имеют особого смысла, так как даже в момент первого удара над кораблями находились "нормальные" одномоторные истребители.
В начале 1943 г. к обычным задачам, стоявшим перед гидроавиацией Люфтваффе на Черном море, добавилась ещё одна - снабжение частей 17-й немецкой армии блокированной на Таманском полуострове. Специально для транспортных перевозок на Кубанский плацдарм, было сформировано два морских транспортный отряда. Один, под командованием майора Ганнибала Гуде, был оснащен поплавковым вариантом "юнкерса-52". Второй (командир - капитан Ханс Треттер) был укомплектован одиннадцатью "дорнье-24", собранными из различных частей, в том числе и из действовавшего на Средиземном море 6-го спасательного отряда. Несколько машин из этих подразделений было потеряно по техническим причинам.
Всего за 1943 год по разным причинам на Черном море немцы лишились одного Do-24 (из состава транспортного отряда), пяти "блом унд фоссов", одного Ar-196, а также нескольких Ju-52 в варианте гидросамолета.
Максимальные же потери германская гидроавиация понесла в следующем 1944 году, в период блокады и, особенно, эвакуации Крыма. Выгодное, фланговое по отношению к коммуникациям противника, расположение аэродромов так называемой "Скадовской авиационной группы" ВВС ЧФ облегчало "охоту" за немецкими самолетами. Чувствительный урон был нанесен противнику 13 марта 1944 года. В этот день авиация Черноморского флота совершила несколько десятков вылетов на разведку и уничтожение транспортных самолетов противника в северо-западной части моря. В 09:50 два истребителя атаковали и уничтожили "дорнье-24" в двух милях восточнее Днестровского лимана. В 12:45 такая же участь постигла еще один Do-24, сбитый в 18 милях западнее Тендровской косы. В обоих случаях немецкие источники подтверждают победы советских авиаторов. Были потеряны летающие лодки с заводскими номерами 3226 и 81.
С началом эвакуации Крыма интенсивность воздушных перевозок противника резко возросла, и как следствие увеличилась активность советской авиации. Ранним утром 18 апреля два "Киттихаука" из 30-го рап вылетели на поиск немецких торпедных катеров на подходах к Севастополю. Обнаружив группу из шести малых кораблей, опознанных как сторожевые катера, наши летчики атаковали противника. Интенсивным ответным огнем тральщиков типа R, а это наверняка были они, один из "Киттихауков" был сбит. Пилот истребителя сумел благополучно сесть на воду в 9 милях западнее мыса Тарханкут. На его поиск с 07:12 до 12:30 одиночно и парами вылетали шесть советских самолетов. Летчик был обнаружен, а затем подобран торпедным катером. Этот же торпедный катер поднял из воды пятерых немецких пилотов - экипаж BV-138, сбитого нашими истребителями в районе поисковой операции. Немецкая сторона подтверждает пропажу без вести дальнего разведчика, хотя и относит её к 19 апреля. Правда, в советских сводках сообщается ещё об одном гидросамолете противника, сбитом 19 апреля. Но, скорее всего, речь идет о спасателе "дорнье-24". Немцы признают сам факт атаки, но сообщают, что машина была только повреждена.
Чем ближе была развязка сражения в Крыму, тем интенсивнее использовались гидросамолеты противника. Так, 25 апреля шесть "дорнье" сняли с тонущего буксира 63 раненых пассажира. Всего в апреле только самолеты 8-го отряда ПСС совершили 26 вылетов, в том числе групповых. Из Севастополя было вывезено 525 человек и 10 тонн различных грузов. В начале мая немецкая гидроавиация понесла новые потери. 8 мая вблизи мыса Херсонес в результате налета советских бомбардировщиков был потоплен гидросамолет "дорнье" (зав. №1074). В этот же день ещё один Do-24 (зав. №3268) вылетел на поиски экипажа Не-111, сбитого у берегов Крыма. Однако спасатель сам напоролся на шестерку истребителей Як-9 из 6-го гвардейского иап, которые сопровождали штурмовики Ил-2, вылетавших для удара по немецкому конвою. По метеоусловиям удар в тот день не состоялся, и уничтоженная летающая лодка стала своеобразным "утешительным призом". Вышедшие на поиск теперь уже двух пропавших самолетов корабли Кригсмарине обнаружили тела четырех летчиков, а еще двоих поглотили волны. Однако злоключения этого майского дня для немцев ещё не закончились. Ночью от Херсонеса попытался взлететь "дорнье-24" (зав. №2132). На его борту находились шесть членов экипажа, в том числе командир Sonderstaffel Mamaia , капитан Гутхофф, и еще один военнослужащий из 8-го отряда ПСС. Кроме них на самолете эвакуировались десять человек из аэродромной команды 125/ХI во главе с майором Асприоном. Увы, перегруженность машины и отсутствие ночного старта сделали свое дело - на разбеге "дорнье" врезался в препятствие. Из его обломков удалось извлечь только двух раненых пилотов.
Последние месяцы обороны и эвакуации Крыма дорого обошлись немецкой гидроавиации. За апрель-май только подразделения, оснащенные "дорнье-24" потеряли пять машин (семнадцать человек погибли и двое ранено). Кроме того, по отчетным документам 125-й разведывательной авиагруппы, за этот период было потеряно три "летающих башмака" BV-138 (два по не боевым причинам) и два Ar-196. Впрочем, как бы ни были велики понесенные потери, они оправдываются числом эвакуированных из Крыма солдат и офицеров.
Последние потери на этом театре гидроавиация Люфтваффе понесла в период проведения операции ВВС ЧФ по уничтожению кораблей противника в Констанце, практически выключившей из игры немецко-румынские военно-морские силы на Черном море. 21 августа 1944 года авиация ЧФ вела поиск экипажей, не вернувшихся из предыдущих налетов на Констанцу и Сулин. В поисках приняли участие четыре "Каталины", один Ил-2 и три МБР-2, в сопровождении 16 истребителей. В 08:30 в 60 милях юго-западнее м. Олинька четыре советских истребителя атаковали четверку немецких гидросамолетов идентифицированных как "типа Га-140", сопровождаемых двумя истребителями. По советской версии, они прикрывали переход отряда из пяти кораблей. В завязавшемся воздушном бою два немецких гидросамолета были сбиты. Свои потери составили два истребителя. Пилот одного из них был подобран "Каталиной". Почти одновременно уже другая группа истребителей ВВС ЧФ атаковала и сбила еще один гидросамолет, на это раз классифицированный как Га-138.
Немецкая версия событий, не расходясь в главном, отличается деталями. В соответствии с ней, в пять часов утра по берлинскому времени 21 августа два "блом унд фосса" вылетели на поиск экипажа лейтенанта Коха из того же отряда, пропавшего без вести накануне. Оба "летающих башмака" были сбиты над морем. Их экипажи спасли "дорнье" из SNSt8. Сохранились воспоминания одного из летчиков со сбитого BV-138, лейтенанта фон Зворовски. Как вспоминал титулованный авиатор, их летающая лодка была сбита истребительным эскортом "Каталины".
Всего через пару дней флот противника на Черном море прекратил свое существование, а вместе с ним и части морской авиации.


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.01.2008, 10:20             цитировать    

Отличный материал, но ещё не полный. Прошу в список сбитых присовокупить Do-24T Werk Nr. 3231 [KO+JA], сбитый в личном бою мл. л-том Воробьевым Г.М. (мой отец) на Р-40 (3-я эскадрилья 7 ИАП ВВС ЧФ) 1 февраля 1944 года в 12 милях юго-западнее от м.Дооб. В паре с ним был летчик Марченко, но он в бою не участвовал - "прикрывал сверху". В результате ответного огня из 20 мм пушки и 13 мм пулемета, планер, двигатель Р-40 были значительно повреждены, но к счастью, аэ Геленджик был рядом и отец сумел дотянуть и посадить истребитель.
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 18.01.2008, 08:18             цитировать    

vorob писал(а):
Отличный материал, но ещё не полный. Прошу в список сбитых присовокупить Do-24T Werk Nr. 3231 [KO+JA], сбитый в личном бою мл. л-том Воробьевым Г.М. (мой отец) на Р-40 (3-я эскадрилья 7 ИАП ВВС ЧФ) 1 февраля 1944 года в 12 милях юго-западнее от м.Дооб. В паре с ним был летчик Марченко, но он в бою не участвовал - "прикрывал сверху". В результате ответного огня из 20 мм пушки и 13 мм пулемета, планер, двигатель Р-40 были значительно повреждены, но к счастью, аэ Геленджик был рядом и отец сумел дотянуть и посадить истребитель.


Я передам авторам Ваши уточнения, спасибо.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 20.03.2008, 09:00             цитировать    

vorob писал(а):
Отличный материал, но ещё не полный. Прошу в список сбитых присовокупить Do-24T Werk Nr. 3231 [KO+JA], сбитый в личном бою мл. л-том Воробьевым Г.М. (мой отец) на Р-40 (3-я эскадрилья 7 ИАП ВВС ЧФ) 1 февраля 1944 года в 12 милях юго-западнее от м.Дооб. В паре с ним был летчик Марченко, но он в бою не участвовал - "прикрывал сверху". В результате ответного огня из 20 мм пушки и 13 мм пулемета, планер, двигатель Р-40 были значительно повреждены, но к счастью, аэ Геленджик был рядом и отец сумел дотянуть и посадить истребитель.


Собственно возник вопрос у авторов материала - откуда "дровишки"? В смысле источник информации можно узнать?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 28.03.2008, 11:46             цитировать    

Источник: http://www.dornier24.com/
И личная переписка с модератором - историографом фирмы Dornier - Andre de Zwart (Королевство Голландия).
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 30.03.2008, 09:50             цитировать    

Оказывается, по уточненным данным ( http://www.ww2.dk/air/seefl/seenot6.html ), местом постоянного базирования этой 6 эскадрильи Do-24T на период описанного случая была ... Венеция. Значит, экипаж этого злополучного "Дорнье" был на Черном море в командировке или по спец заданию. После Венеции оказаться на Восточном фронте и сгореть живьем от огня первого попавшегося русского истребителя - немцам не позавидуешь! Вот уж: "что день грядущий нам готовит?!"
Впрочем, судьба могла решиться и по другому: вернулись бы на каналы Венеции и рассказывали бы вечером в ресторане какие они герои, как выполнили ответственное задание Командования и как сбили русский истребитель, поглаживая новенький Железный Крест.
Возвращаясь к первому посту - вопрос, кто знает: почему так упорно наши летчики в ВВС ЧФ называли всю войну B&V-138 - "Гамбургом-140". Отец до конца жизни всегда описывал своего противника как "Гамбург-140" (там ему сразу по связи сказал его ведудущий - Марченко, воевавший с 1941 года и имевший боевые столкновения с этим самолетом в районе Сочи в 1942). После подробного анализа описания боя я переопределил его как Do-24T3 и получил подтверждение от историков. Определяющим в этом заключении было горящее топливо жестко приводнившегося после сбития немецкого самолета, разросшееся в гигантский костер на воде. Как известно, у Do-24 были бензиновые двигатели (что совпадает с описанием боя), а у B&V-138 ("Гамбург-140") были все три двигателя дизельными, а ДТ так поджечь очень сложно (вспомните знаменитый факел в ведре с соляркой при испытаниях Т-34). Плюс особенности конструкции (B&V-138 с двухбалочной конструкцией хвоста) и расположение вооружения.
Но если в то время его считали B&V-138, то почему "Гамбург-140"? Недостатки командирской подготовки или неверные справочники и разведданные?
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
navigator
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 13.11.2007
Сообщения: 197

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 31.03.2008, 09:52             цитировать    

vorob писал(а):
...
Но если в то время его считали B&V-138, то почему "Гамбург-140"? Недостатки командирской подготовки или неверные справочники и разведданные?


Гамбург - вероятно от первоначального (до 1938) названия производителя Hamburger Flugzeugbau.
Почему путали 138й с 140м (который действительно был Ha), - наверное, устоявшееся заблуждение, вроде истребителя He-113, о боях с которым докладывали в 1941-42 гг, и который был в справочниках ВВС и ПВО.
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 01.04.2008, 12:34             цитировать    

Вцелом, согласен - это единственное объяснение, но оно же характеризует соответствующие военные разведки РККА и РККФ и уровень командирской подготовки офицеров перед Войной и во время.
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 08:13             цитировать    

vorob писал(а):
Вцелом, согласен - это единственное объяснение, но оно же характеризует соответствующие военные разведки РККА и РККФ и уровень командирской подготовки офицеров перед Войной и во время.


А что можно сказать про уровень немецкой разведки? Что можно сказать про немецкий Генштаб и лично про Гальдера, когда ему докладывают, что немецкие войска в боях встретили советский танк КВ-2, а Гальдер не верит ТТХ танка? Что можно сказать об осведомленности немецких летчиков, если в июне 1942г. при штурме Севастополя немцы докладывали о сбитии ЛАГГ-3, когда на самом деле сбиты были Як-1??? Мы нынче шибко умные... спасибо Яндексу и Гуглу, а в те времена всего этого "счастья" не наблюдалось... Поэтому корить кого-то, что сбили Ме-109 модификации F, а не Не-113 как заявили, я бы не стал.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 12:15             цитировать    

Согласен, что немцам приходилось туго в вопросах разведки в отношении СССР, так как уровень секретности всего, что касалось обороны и деятельности Партии - был колосальным. Немцам не позавидуешь.
Но сами немцы свою технику производили на частных предприятиях, по гос заказу. А все соответствующие фирмы требовали для себя рекламы и открытости. Кроме того уже в ходе ВМВ немцы посчитали возможным показать и продать в СССР все образцы вооружения которые только захотели купить. Так что времени на проведение летных испытаний, снятие чертежей для выявлений отличий Bf-109 от Не-113 было достаточно. А рекламные проспекты фирм "Дорнье" и "Блом унд Фос" давали возможность изучить основные отличия самолетов этих фирм. Кстати, наверняка, там же было написано о слиянии фирм "Гамбург" и "Бломм унд Фос" в 1938 году, после чего вся продукция получила марку "B&V". Весьма знающие свое дело ведущие авиаконструктуры и представители военных институтов и приемок со всеми этими данными имели возможность свободно ознакомиться в Германии, а если что не понятно - задать вопросы и получить развернутые ответы. Но ... "что-то не ладно было в Датском Королевстве!"
В итоге справочники были безграмотно составлены, летчики не обучены, командирская подготовка практически отсутствовала - а вдруг рядовой летчик подробно изучив Т.Т.Д. немецкой боевой техники засомневается в гениальности наших советских конструкторов и в заботе Коммунистической Партии под руководством великого Сталина об обороноспособности первого в мире социалистического государства!?
Я вижу такое объяснение.
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 01:21             цитировать    

vorob писал(а):
Согласен, что немцам приходилось туго в вопросах разведки в отношении СССР, так как уровень секретности всего, что касалось обороны и деятельности Партии - был колосальным. Немцам не позавидуешь.
Но сами немцы свою технику производили на частных предприятиях, по гос заказу. А все соответствующие фирмы требовали для себя рекламы и открытости. Кроме того уже в ходе ВМВ немцы посчитали возможным показать и продать в СССР все образцы вооружения которые только захотели купить. Так что времени на проведение летных испытаний, снятие чертежей для выявлений отличий Bf-109 от Не-113 было достаточно. А рекламные проспекты фирм "Дорнье" и "Блом унд Фос" давали возможность изучить основные отличия самолетов этих фирм. Кстати, наверняка, там же было написано о слиянии фирм "Гамбург" и "Бломм унд Фос" в 1938 году, после чего вся продукция получила марку "B&V". Весьма знающие свое дело ведущие авиаконструктуры и представители военных институтов и приемок со всеми этими данными имели возможность свободно ознакомиться в Германии, а если что не понятно - задать вопросы и получить развернутые ответы. Но ... "что-то не ладно было в Датском Королевстве!"
В итоге справочники были безграмотно составлены, летчики не обучены, командирская подготовка практически отсутствовала - а вдруг рядовой летчик подробно изучив Т.Т.Д. немецкой боевой техники засомневается в гениальности наших советских конструкторов и в заботе Коммунистической Партии под руководством великого Сталина об обороноспособности первого в мире социалистического государства!?
Я вижу такое объяснение.


А я вижу такое объяснение - все уши прожужжали про новинки немецкого ВПК + удачная немецкая деза ( по тому же Не-113 к примеру) и в итоге с 200-300 метров советский летчик во время боя "опознает" этот самый Не-113, а на самом деле это новая модификация Ме-109.
По тому и "Тигры" кругом мерещутся с "Фердинандами"... Пушка длинная, советские танки подбивает, силуэта не хрена с 700- 800 метров не различишь - значит "Тигр", а может "Фердя".

Проще нужно относится к своим предкам в таких вопросах... Ожидать от пацана - колхозника, вчера закончившего кое как 8 классов и три коридора ( спасибо Советской власти и огромное "фу, уроды" царской России) глубоких познаний в немецкой авиа/ бронетехнике я бы не стал. Когда в прицеле враг и по тебе стреляют, то тут не до тонкостей в определении модели или модификации техники.

И ТТХ немецких самолетов наши летчики изучали не по картинкам и справочникам, и не по сайтам интернета, а на собственной шкуре - ведя бой с 4 часов утра 22 июня. И хуже, от понимания того, что немцы очень серьезный и опасный противник и самолеты у них хорошие, вести бои не стали. Доказано 9 мая 1945 года.

А что касается ТТХ немецких и советских самолетов... то рекомендую обратится к милому Вашему сердцу опыту царской России... Что там было с самолетостроением? Где брали движки на мега-супер-друпер "Ильи Муромцы"??? Что из ценного ( новые разработки) в этой сфере досталось советской России от династии Романовых??? Да и не в этой , в любой военной... стрелковое оружие, артиллерия, флот, бронетехника и тд. ??? Аж не хрена. А что досталось демократической России от СССР в оборонке? Очень многое... если уже прошло считай 20 лет, а до сих пор "новинки ВПК России" - родом из советского детства. Из ниоткуда ничего не бывает. И то что смогли сделали к 22 июня 41г. За что им всем ( начиная от Сталина и наркомов и заканчивая слесарем на заводе) огромное спасибо.


Звиняйте за лирику...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 03:17             цитировать    

Звиняю! Опять уважаемый историк и модератор склоняет меня к политической полимеке (к "лирике"). Как сын трудового народа проявлю упертость и не склонюсь.
Мы, кстати, летчиков ВМФ обсуждаем, а не вчерашних колхозников с 8-классным образованием. Летчики ВВС ВМФ - это 10-летка по образованию + ВМАУ им. Сталина (согласен - не всем давали до 1943 закончить полный курс и получить "младшего", но год учили как миниум).
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 03:49             цитировать    

vorob писал(а):
Звиняю! Опять уважаемый историк и модератор склоняет меня к политической полимеке (к "лирике"). Как сын трудового народа проявлю упертость и не склонюсь.
Мы, кстати, летчиков ВМФ обсуждаем, а не вчерашних колхозников с 8-классным образованием. Летчики ВВС ВМФ - это 10-летка по образованию + ВМАУ им. Сталина (согласен - не всем давали до 1943 закончить полный курс и получить "младшего", но год учили как миниум).



Нас всех учили по-немногу. Чему-нибудь и как-нибудь...

Чему учили - то? Взлет-посадка, да азы боя. Картинки показывали немецких самолетов... где черным по белому значился и тот же Не-113 ( к примеру).

Много сейчас выпускников военных летных учебных заведений отличат одну модификацию Су-27 от другой с расстояния так в 300-400 метров, да еще в ситуации воздушного боя?
Вон тут немцы в декабре 41г. под Севастополем в боях за станцию Мекензиевы Горы наши Т-26 идентифицировали за КВ, а летом 42г. почти все сбитые Як-1 проходили у них за ЛАГГ-3.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
submariner
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 30.09.2006
Сообщения: 537
Откуда: Петроград
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 04:16             цитировать    

Извините, товарищ Вороб, но вынужден я с вами НЕ согласиться в вопросе о 10летке для наших военлётов... Не, я понимаю, что вы, возможно, лучше меня осведомлены в этом вопросе(вам отец-то, конечно, правдивей-то обо всём говорил), НО ни факт что это было повсеместно. Прочитайте книги "Я дрался на истребителе" и "Я дрался с асами люфтваффе", где представлены воспоминания наших лётчиков.
Не у всех пилотов была 10летка(во время войны).
vorob
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи



Возраст: 67
Пришёл: 02.06.2006
Сообщения: 149
Откуда: Керчь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 02.04.2008, 04:36             цитировать    

Опять же, поправляю мысль: речь идет не о летчиках ускоренной 3-х месячной подготовки ВВС КА, а о летчиках-истребителях ВВС ВМФ, не имевших по своему уровню ничего общего с "армейцами". Например, мой отец поступил в училище (ВМАУ им. Сталина - Ейск) в августе 1941, а выпустился "мл. лейтенантом" в августе 1943 г., кстати, в одной группе с Вороновым. Были и в этом училище ускоренные выпуски, но учили не меньше года. Так, вместе с отцом поступил его сосед по улице из Ставрополя - Сердюков (Герой СС в 1942г. - посмертно), но он по каким-то неведомым решениям попал в ускоренную группу и выпустился осенью 1942 сержантом. С 1943 года Жаворонков с одобрения Кузнецова все ускоренные выпуски отменил и в училище учили "как положено", причем, на современной технике. В частности, отец учился по курсу "Ла-5" и сдавал выпускной экзамен на Ла-5Ф, а попав в полк через месяц уже перегонял из Кировобада на ЧФ иномарки Р-40Е и сразу за ними "Спитфайер МК5Б", что говорит о высокой теоретической подготовке. А вот немецкие самолеты, что "желторотики", что "старики" различали друг от друга с трудом, что говорит о .... и так далее, не буду повторяться.
_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."
С.О.Макаров
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.122 sec, 30 queries