Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Генерал-майор Новиков - последний командир СОРа
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
llexa
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 18.09.2007
Сообщения: 455
Откуда: оттуда
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 12:04             цитировать    

ERGENY писал(а):
...Перелопатить форум тоже время займет немало.

хы.. а как вы думали???
без труда не вытащишь и рыбки... а вот сапог - эт пожалста... Laughing
_________________
Да, я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи.
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки...
ERGENY
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 11.12.2008
Сообщения: 293
Откуда: Казань-Севастополь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 12:05             цитировать    

От Вас другого ответа и не ожидал услышать ! Smile
ArrivederciRoma
Старший матрос
Старший матрос




Пришёл: 26.10.2007
Сообщения: 57

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 12:15             цитировать    

...согласен с Савиловым, да и km2, полагаю, не далек от истины - паника, сильное оружие
sasa писал(а):
...Это нужно и знать и анализировать, и помнить...
...А Новиков безусловно герой, как и все кто лег в Херсонесе но не сдал Родину, жаль что фамилий и на слуху мало.
Это наш город и кроме нас их помнить ни кто не будет, а вы рассказываете и страницы истории снова перед глазами....

- совершенно правы, на самом деле, они для нас все герои, но и пытаться анализировать действительно надо, управление войсками это искусство, умение правильно распорядиться техникой и людьми в чрезвычайной ситуации... организация последнего Рубежа, организация эвакуации... вот об эвакуации (извините может и не в той ветке, но проблема эвакуации, чья ответственность, кто должен был ее организовывать, Октябрьский!? Новиков!?) или о людях, защитниках - в определенных условиях они служат верой и правдой Отечеству, но в условиях плена некоторые выбирают путь лишений или даже гибели (Новиков например), а некоторые изменяют Родине и выбирают путь предательства... вроде Власова
... вот и в Севастополе... последнее время потихоньку открывают архивы, так в "Родине", на мой взгляд наверно один из самых сильных исторических журналов России, большая часть последнего в ушедшем году номера была посвящена отечественной контрразведке, и там встретилась мне небольшая статья о "севастопольском власове"

- в условиях суматохи эвакуации и непрекращающихся бомбардировок ни в последний самолет, ни на последний катер не попал капитан-лейтенант Борис Ильинский, исполнявший обязанности начальника информационного отделения разведотдела штаба Черноморского флота (!) именно он готовил ежедневные сводки для Октябрьского и этот человек попадает в плен - и становится предателем... "итогом допросов пленного офицера стала практически мгновенная смена техники шифрования у румын, сокращение радиообмена и, как следствие, утрата возможности получения ценных разведданных в самый разгар Сталинградской битвы и сражения за Кавказ..." Ильинский завербован и работает на немцев, пишет для них инструкцию по допросу советских военнопленных и пр и пр ...тоже наша история
текст статьи на сайте (без картинок)
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2838&n=136
если не там запостил, виноват
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 222

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 06:38             цитировать    

Возвращаясь к Новикову. В период 3-го штурма под его командованием были две дивизии 388-я (без одного полка 773-го) и 109-я, а после в первый сектор добавилась еще и 9-я бригада морпехоты. На 5,5 км в общей сложности 23 тыс бойцов. На мысу Херсонес у Новикова около 2 тыс. бойцов , из которых 1552 человека это 773-й полк и 953 артполк стоявшие в противодесантном резерве, остальные это штаб 109-й дивизии. Свои войска ПОЛКОВОДЕЦ бросил В это же время в 3-х котлах в районе высоты Кая-баш, Георгиевский монастырь, Феолент сражается около 5,5 тыс человек из состава 1-го сектора. Батареи и доты Береговой обороны поддерживающие сектор сражаются в окружении без пехотного прикрытия. Налицо полная потеря управления войсками. Части 1-го сектора еще можно было отвести на тыловой рубеж и занять оборону по линии дотов тылового рубежа, но к этому моменту П.Г.Новиков был уже не на КП 1-го сектора, а на мысе Херсонес. Артиллеристы береговых батарей 705, 702бис и 702, дотов 26,30,31,32,33, и 404 артполк сражались сами по себе .
В тот момент , когда немецкие войска вклинились вдоль Ялтинского шоссе под командованием П.Г. Новикова было 18 тыс бойцов на 5,5 км Можно было бы и срезать узкий длинный клин. Ладно , у второго сектора сил не было, половину 7-й бригады забрали на Северную, но ведь в 1-м секторе силы были.
О покойниках плохо не говорят, поэтому воздержусь от изложения еще некоторых деталей. П.Г.Новиков был хорошим КОМАНДИРОМ, но полководцем был он был никаким.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5335
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 10:16             цитировать    

AVN писал(а):
Возвращаясь к Новикову. В период 3-го штурма под его командованием были две дивизии 388-я (без одного полка 773-го) и 109-я, а после в первый сектор добавилась еще и 9-я бригада морпехоты. На 5,5 км в общей сложности 23 тыс бойцов.


Александр Валерьевич, а где Вы такие цифры берете? Источником не поделитесь? У Ванеева линия фронта 1-го сетора на начало 3-го штурма составляла 7,5 км.

Второе. Общая численность 109-й СД, всей 388-й СД и 9-й бр. МП составляла 17,5. тыс. человек. Это на начало 3-го штурма. С учетом потерь и того факта, что не вся 9-я бр. МП действовала под руководством Новикова, то цифра солдат и офицеров под руководством Новикова числу так к 30 июня очень и очень уменьшилось. По сводкам отдела укомплектования Приморской армии на 26-27 июня 1942 года в Приморской армии всего числилось порядка 28 тысяч человек, без учета сил Береговой обороны ЧФ. Поэтому говорить про 23 тыс. только в подчинении командира 1-го сектора Новикова - это совсе не верно.

Цитата:
В тот момент , когда немецкие войска вклинились вдоль Ялтинского шоссе под командованием П.Г. Новикова было 18 тыс бойцов на 5,5 км Можно было бы и срезать узкий длинный клин. Ладно , у второго сектора сил не было, половину 7-й бригады забрали на Северную, но ведь в 1-м секторе силы были.


Правда были? И сколько у Новикова было орудий? Сколько снарядов? А танки были? А пехота у Новикова была? Да, да именно пехота, а не собранные на скорую руку тыловики и безорудийные артиллеристы. А время на организацию флангового удара, а резервы для закрепления эффекта от такого удара. А резервы для прикрытия основного рубежа обороны 1-го сектора. И в последнее - а такой приказ кто-то Новикову ставил?

Цитата:
О покойниках плохо не говорят, поэтому воздержусь от изложения еще некоторых деталей. П.Г.Новиков был хорошим КОМАНДИРОМ, но полководцем был он был никаким.


В таких условиях как были у Новикова, Г.К. Жуков вместе с К.К. Рокоссовским не сделали бы большего. ИМХО, разумеется

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 222

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 11:02             цитировать    

Длину оборонительных рубежей беру не по документам, а по факту. 4,7 км по прямой и 5,79 со всеми изгибами.

Да, я не даю раскладку под дням по численности войск, я просто сложил списочную численность этих подразделений на начало штурма, понимаю, что 9-й бригады не было, а потом она передавалась частями. Но...
1-й и 4-й сектор были в лучшем положении, чем все остальные, и именно в этих секторах части попали в окружения.
Что касаемо артиллерии: 404-й артполк был доведен до 3-х дивизионного состава, его составе один дивизион имел мощные 152 мм пушки-гаубицы МЛ20, 953-й артполк (дивизион 122мм орудий и два дивизиона 76мм горных) два дивизиона легких противотанковых артолков, полковые и противотанковые орудия я в расчет не беру. Четыре батареи береговой обороны (14,18,19,705, не считая 35-й которая действовала по всему фронту СОР) и 14 дотов. Причем 1-й сектор был лучше всех снабжен боезапасом. Без преувеличения 1-й сектор был в САМОМ привелегированном положении. Это не второй сектор , где на 15 км фронта 15 тыс человек. И... 12-16 июня еще можно было что-то сделать.
Я не хочу преуменьшать сделаного комендантом 1-го сектора, "Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны" но я возражаю против излишнего восхваления П.Г.Новикова, как ПОЛКОВОДЦА в статье. Генерал -майор Новиков был КОМАНДИРОМ, обычным, жестким, со своими положительными и отрицатльными чертами.
Если цифры мои рознятся с данными имеемых у Вас документов, то прошу простить, я просто сейчас веду рассчеты по тем документам, что у меня есть. Я не хочу пользоваться тем, что есть литературе и в послевоенных документах. Не верю я им. Даже если пользоваться цифрами "Отчета..." То в 1-м секторе все равно было намного больше людей и вооружения на 1 км фронта , чем в других секторах.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5335
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 11:23             цитировать    

AVN писал(а):
Длину оборонительных рубежей беру не по документам, а по факту. 4,7 км по прямой и 5,79 со всеми изгибами.


Когда определяли длинну рубежа обороны наверное исходили из реальностей, а не на глаз?


Цитата:
Да, я не даю раскладку под дням по численности войск, я просто сложил списочную численность этих подразделений на начало штурма, понимаю, что 9-й бригады не было, а потом она передавалась частями. Но...
1-й и 4-й сектор были в лучшем положении, чем все остальные, и именно в этих секторах части попали в окружения.


И что в этом странного? На тех участках немцы наносили удары - главный и вспомогательный. Сосредоточили силы и средства. А насчет окружения частей 4-го сетора можно поподробнее? Это когда? Или Вы окружение части 172-й СД, части 90-го полка 95-й СД воспринимаете как за окружение всех войск сектора?


Цитата:
Что касаемо артиллерии: 404-й артполк был доведен до 3-х дивизионного состава, его составе один дивизион имел мощные 152 мм пушки-гаубицы МЛ20, 953-й артполк (дивизион 122мм орудий и два дивизиона 76мм горных) два дивизиона легких противотанковых артолков.


Смею напомнить, что два легких ПТ полка ( 764 и 700-й) были поделяны между секторами, а не сосредоточены на участке 1-го сетора.

Цитата:
Без преувеличения 1-й сектор был в САМОМ привелегированном положении. Это не второй сектор , где на 15 км фронта 15 тыс человек.


Так во втором секторе действовали румыны... а это те еще вояки. Потому наши и поставили туда самую слабую дивизию, ибо активных действий там не намечалось в силу местности и противника.


Цитата:
И... 12-16 июня еще можно было что-то сделать.


При наличии достаточного кол-ва боеприпасов - возможно. При той ситуации - маловероятно. Если Вы помните, то наши войска неоднократно контратаковали немцев... но особых успехов не имели, в силу объективных факторов. Петров и Октябрьский пытались исправить ситуацию, вырвать инициативу у немцев... но не получилось.

Цитата:
Я не хочу преуменьшать сделаного комендантом 1-го сектора, "Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны" но я возражаю против излишнего восхваления П.Г.Новикова, как ПОЛКОВОДЦА в статье.


Полководец - это уровень армии и фронта, но не командира дивизии. Говорить о Новикове как о полководце - в корне не верно. Он тактик, хороший тактик.

Цитата:
То в 1-м секторе все равно было намного больше людей и вооружения на 1 км фронта , чем в других секторах.


Ну так помнили декабрьский штурм... Да и местность в 1-м секторе нормальная, есть где развернуться для немцев и выйти на оперативный простор. Не даром наши в 1944г. нанасили там главный удар и использовали 19-й ТК.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 222

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 12:03             цитировать    

Володя, ты невнимателен , когда бросаешься в спор. Smile)))
"два дивизиона легких противотанковых полков" - это ДВА ДИВИЗИОНА, по одному в 388-й и 109-й дивизиях могу дать номера.

Длина рубежей сектора вымеряна мной именно по позициям от Генуэзской башни до хутора Прокутора и СТАРОЙ Ялтинской дороги.

Окружение войск в 4-м секторе я имел в виду окружения двухбатальоного 161 полка и части 90-го полка т.е. 60% 95-й СД. Может не так выразился. ЕСли учесть в каком составе была 172-я дивизия, то... не сильно много войск остается во 4-м секторе.
А в Первом секторе два батальона 456-й полка почему попали в окружение? А батальон 9-й бригады почему? А почему в Балаклаве части 109-й дивизии были окружены? Да... налицо хорошее руководство войсками! Войск не отводить! Пусть лучше сражаются в окружении! "Ни шагу назад!"
Нет, все понятно, время другое, понятия другие. Все было сделано так как требовало командование. И все же жаль...

"Граница мужества" четко пролегла между полковником и генерал-майором.
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 222

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 12:04             цитировать    

"Ну так помнили декабрьский штурм... Да и местность в 1-м секторе нормальная, есть где развернуться для немцев и выйти на оперативный простор. Не даром наши в 1944г. нанасили там главный удар и использовали 19-й ТК. "

Да, и потому на этом направлении поставили 388-ю дивизию, а не 109-ю Smile


"Так во втором секторе действовали румыны... а это те еще вояки. Потому наши и поставили туда самую слабую дивизию, ибо активных действий там не намечалось в силу местности и противника. "
А вот зря вы так о румынах Smile)
Да, немцы их ставили на второстепенные направления, плодами их побед пользовались немцы, есть презрительные отзывы о "мамалыжниках" Одессы, но под Севастополем, а особенно Сталинградом румынские войска показали себя совсем с другой стороны.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5335
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.01.2009, 02:34             цитировать    

AVN писал(а):
Володя, ты невнимателен , когда бросаешься в спор. Smile)))
"два дивизиона легких противотанковых полков" - это ДВА ДИВИЗИОНА, по одному в 388-й и 109-й дивизиях могу дать номера.


Признаю, косяк за мной Rolling Eyes

Цитата:
Длина рубежей сектора вымеряна мной именно по позициям от Генуэзской башни до хутора Прокутора и СТАРОЙ Ялтинской дороги.


Честно говоря в этом вопросе больше доверяю Ванееву. Просто в документах могли быть те моменты, которые возможно Вы не учли когда меряли.

Цитата:
Окружение войск в 4-м секторе я имел в виду окружения двухбатальоного 161 полка и части 90-го полка т.е. 60% 95-й СД. Может не так выразился. ЕСли учесть в каком составе была 172-я дивизия, то... не сильно много войск остается во 4-м секторе.


Это на какой период? А 345-я СД? Чать меняла она 172-ю СД. К тому же окружение - это еще не уничтожение. Эти полки еще 30-ю ББ обороняли. Потом были два батальона 7-й бр. МП. Была и 138-я бригада Smile

Цитата:
А в Первом секторе два батальона 456-й полка почему попали в окружение? А батальон 9-й бригады почему?


А потому что воевать немцы умели... потому-то прорвали стыки с "соседями"...

Цитата:
А почему в Балаклаве части 109-й дивизии были окружены? Да... налицо хорошее руководство войсками! Войск не отводить! Пусть лучше сражаются в окружении! "Ни шагу назад!"


А куда отводить то? До Волги доотводились к осень 1942г. Не даром ветераны говорят, что был бы приказ 227 принят пораньше, глядишь и врагу территорию родной страный сдали бы врагу поменьше. Задача перед защитниками Севастополя стояла простая- как можно дольше задержать Манштейна, нанести ему урон в живой силе и технике... Отсупать... это еще уметь надо. Сколько раз немцы на плечах отступающих наших войск прорывались вперед?


Цитата:
Нет, все понятно, время другое, понятия другие. Все было сделано так как требовало командование. И все же жаль...


Правильно. А были варианты?

Цитата:
"Граница мужества" четко пролегла между полковником и генерал-майором.


Smile

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
sinewtin
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 24.02.2008
Сообщения: 115

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 17.01.2009, 07:55             цитировать    

А кто-нибудь может в гугле показать точное местоположение КП Новикова в разные периоды обороны, и что там сейчас осталось?
ERGENY
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 11.12.2008
Сообщения: 293
Откуда: Казань-Севастополь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 18.01.2009, 03:53             цитировать    

А га, разбежались и шлепнулись.....
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 18.01.2009, 10:18             цитировать    

sinewtin писал(а):
А кто-нибудь может в гугле показать точное местоположение КП Новикова в разные периоды обороны, и что там сейчас осталось?


До "переезда" на 35 ББ последний КП Новикова находился на КП Пе-2 (р.-н мыса Херсонес недалеко от 35ББ). Эта схема выложена на этом форуме и приведена в книге Маношина. По ней легко определиться и по гуглу.
К сожелению, от КП пе-2 ничего не осталось - рядом сплошные котеджи, выросшие как грибы в 90-х прошлого века.

С уважением, Александр.
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 18.01.2009, 11:32             цитировать    

Примерно - это выглядит так:

http://depositfiles.com/files/a9ol629ld

С уважением, Александр.
sinewtin
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 24.02.2008
Сообщения: 115

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 18.01.2009, 02:36             цитировать    

По схемам Моргунова конечно понятны места, но в таких схемах все приблизительно и я хотел посмотреть на местности.
Спасибо конечно Вам AN, но эту ссылку я увидеть не могу.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.088 sec, 30 queries