Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
|
Ср, 02.08.2006, 11:31 |
цитировать |
|
Ребята, помогите дилетанту разобраться.....
пытаюсь найти ответ на свой вопрос.
Помню, как в школе нам рассказывали, что когда последние корабли покинули город и у частей. прикрывавших отступление, закончились боеприпасы, то. чтобы не сдаваться врагу, несколько тысяч защитников города "по-батальонно входили в море и тонули". Эти слова врезались мне в память буквально...
Почему так произошло, дело ведь не только в малодушии Октябрьского и иже с ним? |
|
|
|
Чт, 03.08.2006, 08:54 |
цитировать |
|
Валерия писал(а): | Ребята, помогите дилетанту разобраться.....
пытаюсь найти ответ на свой вопрос.
Помню, как в школе нам рассказывали, что когда последние корабли покинули город и у частей. прикрывавших отступление, закончились боеприпасы, то. чтобы не сдаваться врагу, несколько тысяч защитников города "по-батальонно входили в море и тонули". Эти слова врезались мне в память буквально...
Почему так произошло, дело ведь не только в малодушии Октябрьского и иже с ним? |
В книге Маношина говориться о том, что Буденный ещё в мае 1942 просил довести до сведения личного состава СОРа, что эвакуации войск из Севастополя не будет. Осуществлялась эвакуация раненных, гражданских и ценных грузов.
Насчёт приведённого Вами примера - лично я такой информацией не имею. А насчёт других примеров героизма защитников, то их масса.
Почему так произошло? Уже к июню немцы полностью господствовали в воздухе, у защитников критически не хватало боеприпасов для зенитных и арт. орудий. В таких условиях массово эвакуировать войска и гражданских, лично мне представляется невозможным.
Скажу еще: ни один корабль, ни одна подв. лодка, доставившие в осаждённый Севастополь боеприпасы, продовольствие, горючее, обратно не уходили пустыми. На борту всегда были эвакуированные, при том с большим перегрузом.
В книге бывш. секр. горкома партии Барисова приводятся факты, когда п/л ночью разгузившись от бензина, тут же на борт брали раненных и с расветом ложились на грунт до наступления сумерек. Экипаж и эвакуированные дышали в п/л воздухом, пропитанным парами бензина и саднящими ранами. И только с наступлением темноты п/л брали курс на Кавказ.
С уважением ко всем, кому дорога история Отечества, Александр |
|
|
|
Чт, 03.08.2006, 11:11 |
цитировать |
|
Понятно.....спасибо, Саша.
Поверьте, эти слова о побатальонном сознательном утоплении - не мой вымысел......я помню, что для меня это в детские годы было одним из самых ярких примеров мужества при обороне города...Севастополь становился от этого лично для меня еще святее. |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 08:20 |
цитировать |
|
По этому поводу большая дискуссия была - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1361 не поленитесь всю прочитать.
наш товарищ Владимир Савилов довольно внятно все пояснил про возможности эвакуации. Можно пытаться спорить о целесообразности столь скорого отхода на мыс Херсонес, не исчерпав возможности уличных боев до конца, но результат ИМХО в конечном итоге был бы аналогичного порядка. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 08:52 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | По этому поводу большая дискуссия была - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1361 не поленитесь всю прочитать.
наш товарищ Владимир Савилов довольно внятно все пояснил про возможности эвакуации. Можно пытаться спорить о целесообразности столь скорого отхода на мыс Херсонес, не исчерпав возможности уличных боев до конца, но результат ИМХО в конечном итоге был бы аналогичного порядка. |
Всё правильно и очень грамотно.
Добавлюк этому лишь два момента:
1. Приказом Октябрьского во второй половине июня весь командный состав от майора включ. и выше отзывался на 35ББ для эвакуации в тыл, чем были обезглавлены войска, оборонявшие город. Правда, из более, чем 2000 командиров, эвакуировать удалось менее 700;
2.Начиная с середины июня в небе над городом, начиная с рассвета и до вечерних сумерек постоянно висели десятки немецких самолетов. Бомбёжка была жесточайшая. |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 09:52 |
цитировать |
|
Супер, отлично, большое спасибо за ссылку и Володе спасибо за разъяснения. |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 10:47 |
цитировать |
|
AN писал(а): | Всё правильно и очень грамотно.
Добавлюк этому лишь два момента:
1. Приказом Октябрьского во второй половине июня весь командный состав от майора включ. и выше отзывался на 35ББ для эвакуации в тыл, чем были обезглавлены войска, оборонявшие город. Правда, из более, чем 2000 командиров, эвакуировать удалось менее 700; |
Не совсем верно. Если бы было как Вы сказали, то некому было бы удерживать рубежи защиты города. Из частей ряд командиров отозвали лишь вечером 30-го июня ( а не во второй половине июня).
В 9 час. 50 мин. 30 июня 1942 г. Ф. С. Октябрьским была отправлена следующая телеграмма:
«Кузнецову, Буденному и Исакову.
Противник ворвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали... хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиации, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, в таком положении мы продержимся максимум 2—3 дня.
Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200—300 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
Его предложение было принято. По возможности, командный состав от командира полка и выше подлежали вывозу (что есть абсолютно правильное решение). Кого смогли вывезли. По большому счету как таковых боевых частей уже и не осталось, были разрозненные подразделения небольшой численности, поэтому и небыло необходимости находится в Севастополе старшим офицерам. Штаб 109-й СД вполне бы справился с руководством остатками СОРа.
Поэтому об отсутствии офицеров, на мой взгляд, говорить не приходится, поскольку иначе бы оборона просто рухнула бы моментально и немцы спокойно бы взяли Херсонес. Основная проблема - отсутствие боеприпасов. Период времени 30-01 июня - это уже агония Приморской армии, говорить, что отсутствие старших офицеров- основная причина падения Севастополя ни есть правильно. Трагедия имеет много причин.
Цитата: | 2.Начиная с середины июня в небе над городом, начиная с рассвета и до вечерних сумерек постоянно висели десятки немецких самолетов. Бомбёжка была жесточайшая. |
Я бы сказал так - немецкие самолеты постоянно висели в воздухе. Немецкие летчики работали на износ. После 23-го июня кол-во авиации у Манштейна уменьшилось и довольно значительно, однако оставшаяся немецкая авиация смогла производить столько же вылетов, сколько вся немецкая авиация в пику своей деятельности - 3-10 июня, а то и поболее...
" В общей сложности немцы провели 29 июня 1 329 вылетов, 3-й ОАГ смогла произвести лишь 27 вылетов. Кроме того еще 21 вылет был произведен советской авиацией с аэродромов Кавказа".
Для сравнения во второй день арт и бомбовой подготовки штурма Севастополя немцы сделали всей авиацией 643 самолето-вылетов, 04 июня - немцы выполнили 585 боевых вылетов. Т.е. как мы видим за 29 июня уменьшинными силами немцы сделали вылетов больше чемм за 03 и 04 июня.
Вообще участие немецкой авиации в штурме Севастополя - отдельная песня, ждущая своего исследователя. Немного прикасаясь к этой теме понимаешь как было тяжело защитникам города, летчикам советской авиации противостоять немецкой авиации.
P.S. Тему топика также обсуждали и здесь http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=16460
Мое участие началось с 11-й страницы.
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=16460&postdays=0&postorder=asc&start=200
Правда иногда в пылу полемики слегка перегибали палку....
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 10:55 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | Можно пытаться спорить о целесообразности столь скорого отхода на мыс Херсонес, не исчерпав возможности уличных боев до конца, но результат ИМХО в конечном итоге был бы аналогичного порядка. |
Можно спорить... но заметь, немцы тоже за город не цеплялись, а быстро отступили к Херсонесу. Ибо там была призрачная надежда на эвакуацию, а в городских развалинах - увы не было. К тому естесственно, что кое-какие бои в городе были, даже у Маношина приводятся. Севастополь - не Сталинград. Эвакуироватся с Северной бухты (или получить жалкое количество боеприпасов, но все же получить) было не реально - немцы на той стороне, любые корабли, катера, ПЛ - топились бы. Оставить значительную часть сил для боев в городе нельзя, ибо нечем держать Херсонесс в таком случае.... Поэтому то , на мой взгляд, и не было тут иного выбора.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 11:28 |
цитировать |
|
ребята, спасибо, я просто не дала себе труд полностью просмотреть темы форума, но данную мне ссылку прочитала от и до. Так что, наверное мой топик можно уже и закрыть |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 02:07 |
цитировать |
|
Валерия писал(а): | ребята, спасибо, я просто не дала себе труд полностью просмотреть темы форума, но данную мне ссылку прочитала от и до. Так что, наверное мой топик можно уже и закрыть |
И всё же...
У меня большая просьба ко всем, кто участвовал в обсуждении темы, затронутой Валерией - меня очень интересуют материалы по событиям, развернувшиеся на Херсонесском полуострове с конца июня до момента, когда началось массовое пленение защитников и гражданских лиц. Ссылки на материалы, размещённые на этом сайте я просмотрел все.
Интересуют свидетельства очевидцев, фото (думаю, что это буд немецкие - нашим было не до того).
Если подбросите - буду крайне благодарен, или укажите, где можно поискать. Готов и к финансовым затратам.
И ещё: на сайте выложена схема 35ББ из книги "Крепость Севастополь" М.Эггера, есть ли где-либо описание назначение помещений, пронумерованных на ней.
С уважением, Александр. |
|
|
|
Пт, 04.08.2006, 02:17 |
цитировать |
|
AN писал(а): | Валерия писал(а): | ребята, спасибо, я просто не дала себе труд полностью просмотреть темы форума, но данную мне ссылку прочитала от и до. Так что, наверное мой топик можно уже и закрыть |
И всё же...
У меня большая просьба ко всем, кто участвовал в обсуждении темы, затронутой Валерией - меня очень интересуют материалы по событиям, развернувшиеся на Херсонесском полуострове с конца июня до момента, когда началось массовое пленение защитников и гражданских лиц. Ссылки на материалы, размещённые на этом сайте я просмотрел все.
Интересуют свидетельства очевидцев, фото (думаю, что это буд немецкие - нашим было не до того).
Если подбросите - буду крайне благодарен, или укажите, где можно поискать. Готов и к финансовым затратам.
И ещё: на сайте выложена схема 35ББ из книги "Крепость Севастополь" М.Эггера, есть ли где-либо описание назначение помещений, пронумерованных на ней.
С уважением, Александр. |
Ничего содержательного и более-менее внятного кроме Маношина "Героическая трагедия" на нынешний день не существует.
Фото, например колонны пленных есть на "Подземном Севастополе".
Все остальные источники - информации крохи.
В Госархиве Севастополя и в Морской библиотеке есть несколько работ-воспоминаний учатсников событий.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Сб, 07.02.2009, 08:40 |
цитировать |
|
Обатимся к СМИ того времени и мемуарам пудрившим мозги тем кто не был в это время в Севастополе.Газета "Правда"26 июля 1942г. статья Бориса Войтехова "Так уходил Севастополь":Автор рассказывает о героизме защитников города:"Весь мир обнажил головы в знак уважения,когда окровавленный,измученный титанической борьбойгород моряков шаг за шагом отходил спиной к последнему маяку Крыма-Херсонесу...
Да,уже не хватало снарядов.Уже не было хлеба и пуль.Да,было нестерпимо тяжело.Настал час самого страшного испытания.Как теперь без медикаментов и пресной воды.без достаточного количествабоеприпасовбудут вести бойзащитники города? Не подымут ли они свои загорелые рукик голубому небу, моля о пощаде?
Нет.В эти последние минуты севастопольцы,как никогда,были сказочно мужественны и великолепны в своем бесстрашии...Они,... поклявшиеся умереть,но не опозорить роденой земли,выполняли свой долг и умирали строго и просто.
...Толко раненым был предначертан другой исход.На машинах без шин и покрышек,грохотавшим металлическими скатами по разбитому шоссе,на лафетах орудий,на руках несли везли раненых.Под градом пуль их сажали в самолеты,подводные лодки,шаландч,баркасы и отпрвляли на Большую землю.
Раненые,истекающие кровью морякив пехотных ,защитногоцвета пилотках,обшитых морскими ленточками бескозыркох,обливаясь слезамиложились на берег и целовали песок,Они умоляли не отправлять их.Они хотели умереть здесь,в Севастополе,рядом с друзьями,оставшимися до последнего смертного часа.Струдом отрывали их от севастопольской землис зажатыми пригорошнями песка и насильно уносили в подводные лодки.
...Все что можно было спасти и увезти,спасли и увезли.
Немцы вступили в огромный город-кладбище. Сомкнутыми рядами,защищая друг друга и общей цепью тех,кто должен был уйти на Больщую землю,шаг за шагом отступали севастопольцы.Это уже не были строгие войсковые соединения.Но это не был и хаос...
Каждое из таких стихино сложившихся соединений ставило перед собой задачу-затащить на свою позицию побольше боеприпасов и подороже отдать свою жизнью
Когда в городе раздавались последние выстрелы,командиры Севастопольской обороны,следуя гордой морской традиции,последними сходили с исторического капитанского мостика. Вице-адмирал Октябрьский и дивизионный комиссар Кулаков улетели с последним самолетом.Генерал Петров ушел в море с последней подводной лодкой..."
5 июля 1942г.газета ЧФ "Красный черномоец"опубликовала фото А.Соколенко с подписью"Бои за Севастополь. Катера - охотники сопровождали транспорты,идущие к городу-герою "и заметку А.Ивича "Бой над морем".В ней говорится,что транспорты с севастопольцами благополучно прибыли в порт назначения,а летчики-гвардейцы Арсентьев и Черниенко отгнали вражеские самолеты,идущие в атаку на наши транспорты,эвакуирующие героических защитников Севастополя.
4 июля Совинформбюро сообщило об оставлении Севастополя и потярях с 7 июня по 3 июля:11385 человек убитыми,21099 ранеными,8300 пропавшими без вести...
Бойцы,командиры и раненые из Севастополя эвакуированы...
14 июля генерал-майор И.Е.Петров в газете СКФ "Вперед к победе"подтвердил эту информацию"Та часть бойцов и командиров,которая не могла быть эвакуирована,прорвала фронт ротивника и вышла в Крымские горы".
Так рождалась большая ложь... |
|
|
|
Вс, 08.02.2009, 10:52 |
цитировать |
|
SANG писал(а): |
Так рождалась большая ложь... |
Это просто обыкновенное оружие... информационной войны. Ибо говоря о трагедии или о поражениях в обществе возникнет паника и неуверенность в победе, в собственных силах. А на войне упадок духа куда страшнее чем поражение в каком-нибудь сражении.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Пн, 09.02.2009, 10:41 |
цитировать |
|
Цитата: |
Бойцы,командиры и раненые из Севастополя эвакуированы...
14 июля генерал-майор И.Е.Петров в газете СКФ "Вперед к победе"подтвердил эту информацию"Та часть бойцов и командиров,которая не могла быть эвакуирована,прорвала фронт ротивника и вышла в Крымские горы".
Так рождалась большая ложь... |
Правда ли, что восле войны Петров пытался застрелиться, мучимый угрызениями совести? |
|
|
|
Пн, 09.02.2009, 10:45 |
цитировать |
|
Kok писал(а): | Цитата: |
Бойцы,командиры и раненые из Севастополя эвакуированы...
14 июля генерал-майор И.Е.Петров в газете СКФ "Вперед к победе"подтвердил эту информацию"Та часть бойцов и командиров,которая не могла быть эвакуирована,прорвала фронт ротивника и вышла в Крымские горы".
Так рождалась большая ложь... |
Правда ли, что восле войны Петров пытался застрелиться, мучимый угрызениями совести? |
Это Карпов ТАК написал... но не после войны, а в июне 1942г:
Отдав последний приказ, Петров ушел в свой отсек. Он находился там один довольно долго. Член Военного совета Иван Филиппович Чухнов стал беспокоиться и, подойдя к двери, приоткрыл ее и заглянул. И вовремя! Если бы не чуткость этого человека, мы лишились бы Петрова. В тот момент, когда Чухнов приоткрывал дверь, Петров, лежа на кровати лицом к стене, расстегивал кобуру. Чухнов быстро вошел в комнату и положил руку на плечо Петрова.
Некоторое время оба молчали. Потем Чухнов спросил:
— Фашистам решили помочь? Они вас не убили, так вы им помогаете? Не дело вы задумали, Иван Ефимович. Нехорошо. Насовсем, значит, из Севастополя хотели уйти? А кто же его освобождать будет? Не подумали об этом? Вы, и никто другой, должны вернуться сюда и освободить наш Севастополь.
Петров сел. Глаза его блуждали. Он поискал пенсне, чтобы лучше видеть Чухнова, но не нашел, порывисто встал, одернул гимнастерку, поправил ремни и застегнул кобуру.
http://militera.lib.ru/bio/karpov2/
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|