Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Хан Мамай
На страницу Пред.  1, 2
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:58             цитировать    

По источникам о битве.

"Задонщину" датируют концом 14-го века - т.е. непосредственно после битвы, когда были живы ее участники.
ANMA
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 21.10.2006
Сообщения: 257

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 08:46             цитировать    

За 25 лет(1360-1380ГГ) на ордынском престоле побывали 25 ханов, но монеты в крупнейшей фактории того времени Тане-Азаке, чеканились и от лица МАМАЯ- , во время правления Абдуллаха в Азаке прошла "династическая" зачистка. В 2002 году при раскопках в аристократическом квартале Азака в подвале одного из домов были обнаружены следы жестокой бойни- туда были сброшены трупы 180 человек разного пола и возраста- так , что есть подозрение, что Мамай не слишком искал Чингизидов . Cool
Летописи говорят, пехоту у Мамая на Куликовском поле составляли “бесермены, и армены, и фрязи, черкасы, и ясы, и боуртасы”, вся пехота погибла - так что у генуэзцев был повод нелюбезно встретить Мамая
Под знаменами Дмитрия Московского стояли крещеные татары и литовцы (литвины), представители Мангупского княжества, как наблюдатели присутствовали сурожане. В войсках Мамая — генуэзская пехота, аланы (осетины), касоги (черкесы), половцы, мобилизованные на генуэзские деньги с благословления папы. После Куликовской битвы многие роды из Крыма переселились на земли Дмитрия и дали начало знаменитым русским родам- Свиньины, Головины, Ховрины, Мансуровы, Черкесовы Laughing
ayaks
Матрос
Матрос




Пришёл: 02.05.2009
Сообщения: 28

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 01.07.2009, 04:51             цитировать    

Сведения о могиле Мамая: http://road-crimea.narod.ru/2009/mamaj.htm Laughing
Насколько я знаю из исторических источников Ховрины и Головины были потомками Мангупского княжества (Феодоро). Ссылку, если хотите могу указать много позже так как более месяца не смогу учавствовать в обсуждении. Crying or Very sad
ANMA
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 21.10.2006
Сообщения: 257

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 02.07.2009, 07:13             цитировать    

ayaks писал(а):
Сведения о могиле Мамая: http://road-crimea.narod.ru/2009/mamaj.htm Laughing
Насколько я знаю из исторических источников Ховрины и Головины были потомками Мангупского княжества (Феодоро). Ссылку, если хотите могу указать много позже так как более месяца не смогу учавствовать в обсуждении. Crying or Very sad

А Мангупское княжество не в Крыму?-Ну да они потомки Гаврасов- и легенда о золотой колыбели на горе Басман относится примерно ко времени исхода народа из этого княжества- по русским землям тогда прошлась чума- народ там повымер вот Московские князья и собирали народ-
Секиз-бей (тат. Sikez, Сикез) — золотоордынский бек (князь). В 1349 г. правитель г. Азак. В 1360-е гг. переселился в район реки Пьяна, где подчинил себе местное мордовское население и построил крепость. Ок. 1370 г. улус Секиз-бея был захвачен Мамаем. Секиз-бей бежал в Москву, перешёл на службу к великому князю Дмитрию Донскому и принял христианство. Родоначальник рода Черкизовых (Старковых).Андрей Иванович Черкизов пал смертью храбрых на поле Куликовом, сражаясь на стороне Дмитрия
ayaks
Матрос
Матрос




Пришёл: 02.05.2009
Сообщения: 28

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 04.07.2009, 07:27             цитировать    

Я и не спорю про место нахождение мангупского княжества, просто если Ховрины-Головины представители мангупских родов, то Мансуровы и, как вы правильно отметили про Черкизовых - не крымцы.
Политизированность куликовской битвы появилась значительно позже впервые при ренесансе московского княжества (что и нашло отражение в летописях) и далее влоть до последней четверти 19-го века. Изначально же (по исследованиям историков 2003-2006г. - более позних исследований не читал, может и есть) эта битва была результатом, изменившийся при Мамае, экономической ситуации - как то поставки товаров в черноморский бассейн, измененное обложение данью и т.д. Поэтому переход на сторону князя Дмитрия или темника Мамая различных дружин других княжеств- решения продиктованные совершенно разными целями/интересами ( у Черкизовых - одни, у Гаврасов- другие у Ягайло третьи - третьи, Олег Рязанский руководствовался совершенно другими мыслями и целями.
"Задончщина"- середина 15-го века - это уже начало политического окрашивания исторических событий, но источник для исторического анализа также пригодный. Повторюсь в данной битве основу все же составляла экономическая ситуация.
Суважением к учасникам темы. Smile
ANMA
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 21.10.2006
Сообщения: 257

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 04.07.2009, 08:52             цитировать    

Конечно всем правит экономика- политика ее только обслуживает Laughing - если все убрать- остается одежда , еда, пещера- вот за это и борьба Laughing -
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 04.07.2009, 01:39             цитировать    

Не понял я что-то насчет экономических причин похода Мамая.
ANMA
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 21.10.2006
Сообщения: 257

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 05.07.2009, 02:56             цитировать    

"а море, в проливах господствовал венецианский флот, шла война, Галата была осаждена венецианцами и турками, генуэзский ставленник выбит из Константинополя, и на ромейский престол вновь взошел Иоанн V, опиравшийся на венецианскую и русскую поддержку, на то самое "урусутское", или московское, серебро. И сокрушить Москву силами колеблющегося Мамая, выбить тем почву из-под ног упрямой византийской патриархии, разом одолеть Венецию и утвердить латинский крест во граде Константина, а с тем и непререкаемую торговую власть Генуи в Греческом (Черном) море и на Руси, добравшись до вожделенного, богатого дорогими мехами и серебром русского Севера, да содеять все это единым махом и, повторим, чужими руками - таков был слепительный замысел, на осуществление коего генуэзская Кафа бросила все силы своей богатой и умной дипломатии!

А о чем думал Мамай? Его эмиры и беки? И тут нам приходится вновь углубиться в психологию упадка, коснуться сознания эпигонов, переживших прошлое величие, в мозгу которых беспорядочно варится каша прежних амбиций, мелкой злобы, слепых сиюминутных поводов и комплекса неполноценности, из-за которой взгляд ослепляется всеконечно, теряя всякую возможность дальнего видения.

Урусуты убили посла Сарай-аку в Нижнем! Урусуты взяли Булгар! Посмели разбить Бегича! Это те урусуты, которых мы раздавили на Пьяне! Пора их приструнить, пора напомнить им, упрямцам, грозу Батыеву! Да ведь именно с Батыем сравнивал себя хитрый темник, гурген Бердибека, вечно злобствующий и вечно нуждающийся в серебре Мамай!

Надо ли было множить эти обиды? Надобно ли было кому-то что-то доказывать? (Даже тому же Дмитрию!) Надобно ли было даже требовать увеличения даней? Нужнее была бы Мамаю, и много нужнее, военная помощь Москвы!

Да и в Орде Мамаевой так ли уж хотели воевать с Русью? Недаром Мамаю пришло на ум запретить своим татарам сеять хлеб в этом году - возьмем-де хлеб у урусутов! Ну, а под угрозою голода как не выйти в поход!
Rolling Eyes ну прочитайте все здесь Rolling Eyes
http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava08_04.htm
ayaks
Матрос
Матрос




Пришёл: 02.05.2009
Сообщения: 28

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 09.08.2009, 07:25             цитировать    

Экономика конечно-же является основой Very Happy , но и История -самая политизированная научная дисциплина, от момента своего возникновения и до наст. времени. При любом историческом исследовании необходимо соблюдать:
- принцип историзма -всестороннюю оценку событий с учетом сложности полит. процессов данной государственной общности
- принцип объективности - рассмотрение истор. прошлого без субъективныъх оценок автора
- принцип научности- выводы делаются Только на основе обобщения теоретич. и фактического материала (обобщение и является гипотизой исследователя). Любое отрицание/замалчивание/отсутствие любого из принципов есть создание необоснованных заявлений.
Касательно истории Куликовской битвы необходимо исследование исторических материалов как по самому событию (битве): Забонщина, сказание о Мамаевом побоище и менее известной Повести о нашествии Тохтамыша и это при условии знания данных в летописных сводах. Но при этом необходимо и учитывать историю канонизации самой Куликовской битвы - начиная от жития Сергия Радонежского и закнчивая заявлениями "Тульского общества любителей старины" в 1825 году.
Все это написал чтобы показать насколько сложно оценить историю сильно политизированного исторического события. Извините если тон изложения показался менторским, обидеть никого не хотел Very Happy
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.076 sec, 24 queries