Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Шампаны, правка версий
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5200
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.04.2013, 08:22             цитировать    

llexa писал(а):
Pavell писал(а):
...130 стрелять уже не из чего, 45 – для обороны много менее эффективней минометов, да и выбивать их на их дистанциях просто.

Вы ошибаетесь. К началу 3-го штурма 8 береговых батарей СОРа были вооружены 130-мм орудиями (№№ 701 - 706, 12, 14). А ещё открытые доты.. штуки 3 их точно было.


А кто сказал что в Шампанах были груды нужных 130 мм снарядов?

Лично я слышал о неких "ныряющих" снарядах. Про ОФ речи ни разу не шло.

И что там было с кол-вом 130 мм орудий на 27-29 июня 1942г.?

И почему тогда, если в Шампанах до фига 130 мм снарядов, то с портов Кавказа в июне 42г. везли эти самые 130 мм снаряды?


Цитата:
Другое дело, что город держался именно на полевой и противотанковой сухопутной артиллерии.


Факт.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Pavell
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.10.2008
Сообщения: 188

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.04.2013, 02:24             цитировать    

bk1964 писал(а):
Может как-то и помогли бы запасы Шампан для обороны, но принципиально ничего не поменялось бы.
В той ситуации такие мелкие просчеты (подрыв боезапасов, которые могли бы пригодиться) - это даже не замечали. Мы сейчас в мирной, размеренной жизни делаем много ошибок, а уж тогда-то... За такие действия не-зя осуждать. Война, много решений надо было принимать быстро без месячных и годовых раздумий, взвешивания последствий.

С этим согласен целиком и полностью.

Савилов В.Н. писал(а):
А кто сказал что в Шампанах были груды нужных 130 мм снарядов?
Лично я слышал о неких "ныряющих" снарядах. Про ОФ речи ни разу не шло.
И что там было с кол-вом 130 мм орудий на 27-29 июня 1942г.?
И почему тогда, если в Шампанах до фига 130 мм снарядов, то с портов Кавказа в июне 42г. везли эти самые 130 мм снаряды?
Цитата:
Другое дело, что город держался именно на полевой и противотанковой сухопутной артиллерии.
Факт.
С уважением, Владимир
Вот здесь я не компетентен вааще, как и видно. Хочется сравнить, что вынуто в реале, и чего не хватало или было не нужное. Для начала простая арифметика. То что заявленные мегатонны ни разу не соответствуют реалиям, уже понятно. Как и заваленные колонны танков.

С уважением, Павел
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.04.2013, 04:03             цитировать    

К вопросу о мощности взрыва.
Вот на этой странице "нашего" сайта есть две фотки Шампан после взрыва с видом мостика через Черную речку.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=3346&postdays=0&postorder=asc&start=645
Между речкой и Шампанами техника стоит и ни одного валуна не докатилось до Черной речки. Домик стоит с целой крышей и стенами.

Во время подрыва Шампан возможно не менее 70% ВВ сдетонировало. Потом мальчишки разносили "по домам".
Осталось, например, 20% от максимально заявленного 500 вагонов.

"Средняя грузоподъемность вагонного парка в 1940 г. составила 27 т вместо 15т в 1913г.." Не старые вагоны взяты в расчет.
Взорвалось 350 вагонов х 27т = 9 450 тонн. И хоть бы ... постройкам, деревьям около Шампан.

Остаток 100х27= 2 700 тонн вместе с железом. Самого ВВ намного меньше. И распределены ВВ по всей территории Шампан.

Так что сейчас хоть все остатки ВВ взорвутся вместе на Шампанах, то ничего страшного не случится.

Да и о 500 вагонах скорее всего загнули. Штольни не все были отданы под хранение боезапаса, только 2, 3?, 4, 6, 7.
Ширина штольни 10м, длина 120м. Ящики с боезапасом высоко не поставишь. Возьмем 5м. Надо еще проходы оставить 2-3м.
Объем под загрузку: ширина (10-3)х(120-10 на вход) х высота 5 = 3850 м3

Грузовой вагон крытый: площадь пола 30 кв м х 3м высоты = 90 м куб.
http://www.1520mm.ru/railcars/wagons-1941-1945.phtml
http://deletant.livejournal.com/4686.html

Снаряды, мины - товар тяжелый. Можно, конечно, и максимум 50 тонн вогнать в 4-х осный вагон. Но вряд ли.

Средняя статистическая 27 тонн для перевозки. Загрузка, например, половины вагона - 45 м куб.
45 х 500 вагонов = 22 500 м куб.
А штольни вмещает 3 850 м3 х 4 штольни = 15 400 м куб.
Даже при загрузке вагонов на половину уже не помещается в штольни.

Выявлена ошибка в 2014г. Всего взорвали 12-ь штолен и соответственно другой объем под загрузку боезапаса. Пять штолен были заняты до перевозки боезапаса из Сухарной балки, которая началась по приказу командующего после первых налетов вражеской авиации. А так же ошибка: укладка боезапаса по высоте в штольнях не должна была превышать 2,5-3 метров.


Последний раз редактировалось: bk1964 (Пн, 10.02.2014, 04:34), всего редактировалось 1 раз
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.04.2013, 07:14             цитировать    

О ценности запасов на Шампанах.
Особой ценности боезапасы не представляли, хотя назвать неликвидами и устаревшими нельзя.

Зачем только этот боезапас перевозили из Сухарной балки в Инкерман? Вроде дел и так хватало.
Только для того чтобы не взорвался на открытых площадках Сухарной балки?
Вывезли бы в поле. Штольни Инкермана не пришлось бы взрывать.

Что ничего более ценного не было для перевозки, как тот боезапас, который не особо нужен при обороне?
Понятно было, что Сухарная пойдет первой под раздачу. Что Сухарную взорвали тоже с "неликвидами"?

В.Б.Иванов "Тайны Севастополя" стр.39:
"В первые месяцы войны интенсивность работы арсенала резко возрасла. На артиллерийский склад в Сухарной балке ежедневно прибывало от 150 до 200 приемщиков...
...........В связи с налетами авиации противника командованием флота была поставлена задача вывести весь боезапас с открытых площадок в Сухарной балке в Инкерманские штольни и казематы..."
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.04.2013, 09:01             цитировать    

Размеры штолен.
Исправления будут в декабре 2013 или позже.


Последний раз редактировалось: bk1964 (Сб, 07.12.2013, 06:43), всего редактировалось 2 раз(а)
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.04.2013, 10:21             цитировать    

Смотрел немецкий документ со схемами, картами, фото и описанием действий.
О сопротивлении в Инкермане, взрыве штолен ничего. О Сухарке есть упоминание, а о Шампанах нет. Вероятно не сильно повлияло на ход истории.

"Борьба за Севастополь 1941-1942"
"Дополнение к докладным запискам иностранных укреплений инспектора инженерных и крепостных войс Вермахта от 01.04.1943"
Копия немецкого оригинала и перевод 1946г (рассекречен в 1997г) в свободном доступе.
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.04.2013, 10:49             цитировать    

Может скоро увидим работы Иванова В.Б. со схемами штолен, когда гриф снимут:

«Материалы инвентаризации подземных сооружений ОПБ Севастополь».

Том 1. Используемые подземные сооружения ЧФ. «Сов.Сектетно» - 310 стр.
Том 2. Неиспользуемые подземные сооружения «Секретно». - 120 стр.
Том 3. Гражданские подземные сооружения Севастополя. «Секретно». – 140 стр.
Том 4. Доклад «Анализ состояния подземного пространства Севастополя и Балаклавы и предложения по их переоборудованию для укрытия запасов флота, личного состава и населения города». «Секретно» - 68 стр.
Том 5. Индивидуальные карточки подземных сооружений. «Секретно» 300 стр.
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 13.05.2013, 09:07             цитировать    

Попалась статья 2010г, но цифры от этого не поменялись
Со слов заявления директора Департамента гражданской защиты МЧС Украины Василий Квашук на 2010г выполнено 65% программы по подъему и уничтожению боезапасов. На Шампанах силами МЧС и "Крымспецсервис" за 10 лет подняли 90 тонн боезапасов. Израсходовали 26 млн гривен из 40 млн гривен по программе, которая закончилась в 2010г. Приняли решения продлить программу на пять лет и выделить 50 млн гривен, сделать горизонтальный проход к местам скопления боезапаса.

http://meridian.in.ua/news/4968.html

Соответственно осталось поднять 35% - это 48,5 тонн. Точно, конечно, никто не знает, но все же.

Как указывали ранее - объем боезапасов до взрыва Шампан 500 вагонов (В.Б.Иванов "Тайны подземные")
Средняя грузоподъемность вагонного парка в 1940 г. составляла 27 т на вагон.
27т х 500 вагонов = 13 500 тонн

Всего оставалось боезапаса после взрыва, по мнению МЧС: 90+48,5= 138,5 тонн боезапаса.

138т от исходного до взрыва 13 500т – это около 1% от взорванного!!
Если при взрыве 99% боезапасов не было разрушения гражданских объектов в Инкермане, то от 1% вообще ничего не случится. Да и не детонируют остатки, они разбросаны по всему массиву горы.
Напрасно пугают население Инкермана и Севастополя возможным взрывом остатков боезапаса на Шампанах.

Одни вагоны приписывают, другие тонны. Последним сложнее оправдать расходы бюджета на поднятие боезапаса. Приходится корреспондентов газет приглашать, когда есть чем поляну накрыть - хоть сколько-то десятков снарядов рядом положить и сделать фотографии. 90 тонн за 10 лет - это по одному грузовику в год. Мальчишки больше доставали Smile
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 08.07.2013, 10:43             цитировать    

Копия статьи от 1932г в соседней ветке (сообщение 8 июля) подтверждает версию о сквозных проходах из Каменоломного оврага к Чертовой балке, а также о размерах штолен.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=313&postdays=0&postorder=asc&start=90
_________________
Пытаясь узнать все белые пятна истории, или глубоко познать себя, можно пропустить саму жизнь
Pavell
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.10.2008
Сообщения: 188

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.09.2013, 04:48             цитировать    

вот свежее фото попалось, негусто, но можно пройтись по типоразмерам
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 27.10.2013, 11:12             цитировать    

Эти снаряды не из Шампан. Там таких ржавых не было.
В Шампанах стабильная температура, нет земли и влажность нормальная.
Возможно, эти снаряды с Мекензиевых гор или прочих урожайных мест. Возят с места на место для показа в СМИ.
См. на этом сайте, как выглядят снаряды в Шампанах:
http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_shampan/gal_shampan.html
А уж те, которые мы в детстве доставляли из ящиков в Шампанах, можно было в орудия закладывать.
Разводка какая-то с этой фотографией для оправдания бюджетных расходов на мероприятия по работам на Шампанах: вертикальные колодцы, разборы в горе. МЧС думает о горизонтальных проходках. Работают люди с бюджетом города.
_________________
Пытаясь узнать все белые пятна истории, или глубоко познать себя, можно пропустить саму жизнь
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 07.12.2013, 06:49             цитировать    

Может у кого есть аэрофотосъемка Шампан до взрыва? Пожалуйста, поделитесь.
Чего-то не работает сайт с привязками карт ВОВ к современным http://warfly.ru/fullmap/?lat=44.615461&lon=33.529930&z=12 и http://www.pobeda-info.ru, наверное, Google всех прижал.
Есть новые мысли о Шампанах, надо приложить к карте.
_________________
Пытаясь узнать все белые пятна истории, или глубоко познать себя, можно пропустить саму жизнь
bk1964
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 13.06.2007
Сообщения: 522
Откуда: 812-0692
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 07.12.2013, 08:27             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
llexa писал(а):
Pavell писал(а):
...130 стрелять уже не из чего, 45 – для обороны много менее эффективней минометов, да и выбивать их на их дистанциях просто.

Вы ошибаетесь. К началу 3-го штурма 8 береговых батарей СОРа были вооружены 130-мм орудиями (№№ 701 - 706, 12, 14). А ещё открытые доты.. штуки 3 их точно было.


И почему тогда, если в Шампанах до фига 130 мм снарядов, то с портов Кавказа в июне 42г. везли эти самые 130 мм снаряды?

Цитата:
Другое дело, что город держался именно на полевой и противотанковой сухопутной артиллерии.


Владимир


45 менее эффективно, чем 130, но явно лучше трехлинейки без патронов.
Везли 130 с Кавказа... А в сводках не было случайно поставок 45мм вместе со 130-ми при забитых складах на Шампанах 45-ми?
_________________
Пытаясь узнать все белые пятна истории, или глубоко познать себя, можно пропустить саму жизнь
Sevas48
Старший мичман
Старший мичман



Возраст: 54
Пришёл: 24.06.2012
Сообщения: 403
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 07.12.2013, 11:20             цитировать    

bk1964 писал(а):
Эти снаряды не из Шампан. Там таких ржавых не было.
В Шампанах стабильная температура, нет земли и влажность нормальная.
Возможно, эти снаряды с Мекензиевых гор или прочих урожайных мест. Возят с места на место для показа в СМИ.
См. на этом сайте, как выглядят снаряды в Шампанах:
http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_shampan/gal_shampan.html
А уж те, которые мы в детстве доставляли из ящиков в Шампанах, можно было в орудия закладывать.
Разводка какая-то с этой фотографией для оправдания бюджетных расходов на мероприятия по работам на Шампанах: вертикальные колодцы, разборы в горе. МЧС думает о горизонтальных проходках. Работают люди с бюджетом города.

С момента нашего героического детства прошло уже лет и лет....Всё течёт, всё меняется)))) Не думаю, что этот БЗ сборная солянка, особенно снаряды большого калибра.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5200
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.12.2013, 10:37             цитировать    

Sevas48 писал(а):

С момента нашего героического детства прошло уже лет и лет....Всё течёт, всё меняется)))) Не думаю, что этот БЗ сборная солянка, особенно снаряды большого калибра.


На эту мысль наводят прежде всего гранаты - противотанковая РПГ -40, Ф-1 и РГД-33 и минометные мины.

Это явно сборная солянка, ПМСМ.


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
Страница 3 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.075 sec, 30 queries