Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Славяне в Крыму: исторические исследования.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 14.01.2008, 09:04             цитировать    

kazzyvka
Вы, вероятно, общепризнанный знаток творчества Максимилиана Волошина? И Вам совсем нетрудно будет привести пару отрывков из его произведений, из которых и нам станет понятным, что
Цитата:
...ему также были омерзительны все крымские татары как и русские...

С нетерпением ждем отрывков из произведений М. Волошина, подтверждающих Ваше "высоконаучное" и "авторитетное" заявление! Smile

И сразу же готовьте цитаты из Карамзина и Грибоедова (надеюсь, Вы знаете, кто это такие?).
Потому-что эти великие люди вот что писали о Крыме:
Николай Карамзин, автор "Истории Государства Российского", оставил описание Старого Крыма: "Город столь великий и пространный, что всадник едва может на хорошем коне объехать его в половину дня. Главная тамошняя мечеть, украшенная мрамором и порфиром, и другие народные здания, особенно училища, заслуживают удивления путешественника". (1)
Но уже Александр Грибоедов, посетивший те же места в 1825 году, в своем письме Бегичеву от 12-го сентября пишет после посещения Феодосии и Старого Крыма, пораженный мародерством русских властей: " ...явились мы, всеобщие наследники, и с нами дух разрушения. Ни одного здания не уцелело, ни одного участка древнего города не взрытого, не перекопанного". Александр Грибоедов с горечью завершает свое письмо: "Что ж. Сами указываем будущим народам, которые после нас придут, когда исчезнет русское племя, как им поступать с бренными остатками нашего бытия...". (2)

1. История Государства Российского, Москва, 1981, гл.III
2. КРЫМ. Путеводитель. Под общ. редакцией д-ра И.М.Саркизова-Серазини. - Москва-Ленинград.: Издательство "Земля и Фабрика", 1925. cтраницы 126-148
kazzyvka
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.03.2007
Сообщения: 378
Откуда: казявкаленд
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 15.01.2008, 11:59             цитировать    

ещё раз повторю, для общепризнанных в кр.татарской среде "востоковедов"
-------------------------------------------

нет это тупоумные "востоковеды" выдирают из контекста высказывания и выдают за "истинного" волошина,
желательно почитать его все рассказы кроме одного так любимого " востоковедами",
и станет понятно , что ему также были омерзительны все крымские татары как и русские...
но кр.татары молчат и жрут кактус...и возгрина....

да что с них взять "обложались" с зоной земледелия а всё тудаже р "глобальном" об "исследованиях"
--------------------------------------------

неужели "востоковеды" не могут прочитать волошина,
и найти знакомые буковки с его высказываниями ?
пытайтесь !

----------------------------
увидели Ялту. Здесь (как и в Алупке, и в Симеизе) повторилась та же история: вместо славного византийского города – небольшая деревня, остатки стен старинной греческой церкви. Алупка – такая же деревенька (в сорок дворов, с мечетью). Романтический дворец графа Воронцова начнут строить здесь позже, в 1824 году.
----------------------------
вот тоже высказывание...


мрачен Крым татарский....
_________________
"Севастополь-Херсонес есть изначальный для Руси знак Греции и Рима — Первого и Второго"
Рустам Рахматуллин
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 16.01.2008, 08:48             цитировать    

kazzyvka
Дождались!
Общепризнанный знаток творчества Максимилиана Волошина kazzyvka (он же известный в научных кругах орнитолог!) соизволил привести нам отрывки из произведений Волошина, из которых однозначно следует, что
Цитата:
...ему также были омерзительны все крымские татары как и русские...


И что же мы читаем в приведенных kazzyvkой отрывках?
Цитата:
увидели Ялту. Здесь (как и в Алупке, и в Симеизе) повторилась та же история: вместо славного византийского города – небольшая деревня, остатки стен старинной греческой церкви. Алупка – такая же деревенька (в сорок дворов, с мечетью). Романтический дворец графа Воронцова начнут строить здесь позже, в 1824 году.

Цитата:
мрачен Крым татарский....


Про то, что подтвердить свои отрывки ссылками на источник kazzyvka забудет, я с самого начала предполагал.
И теперь нельзя проверить, как эти отрывки из произведений Волошина (если они конечно-же из Волошина, а не из воспаленного сознания!) выглядяит в контексте всего произведения. Ведь вот это Ваше замечание
Цитата:
...выдирают из контекста высказывания и выдают за "истинного" волошина...

следует к себе, любимому, в первую очередь отнести! Very Happy

Ну и наконец к тексту "отрывков"... Где там написано, что Волошину "...омерзительны крымские татары и русские"?

P.S. Но при всем том, что аргументы kazzyvka меня не убедили (да и кого они могли убедить? Very Happy ), польза от этой темы все-таки есть. kazzyvka потратил время не на чтение форума Севастополь.инфо, а на произведения Максимилиана Волошина. А чтение хорошей литературы может принести только пользу! Very Happy
kazzyvka
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.03.2007
Сообщения: 378
Откуда: казявкаленд
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 17.01.2008, 12:33             цитировать    

enver писал(а):
kazzyvka
Дождались!
Общепризнанный знаток творчества Максимилиана Волошина kazzyvka (он же известный в научных кругах орнитолог!) соизволил привести нам отрывки из произведений Волошина, из которых однозначно следует, что
Цитата:
...ему также были омерзительны все крымские татары как и русские...

! Very Happy


дятел , это Пушкин был....отрывок из его путешествий....дожили Пушкина не узнаём....

Волошина перечитай ещё раз внимательно и сам выложи отрывки "порочащие " кр.татар....
только читай М.Волошина, а не Возгрина (-Смотри не перепутай ! Кутузов...)
_________________
"Севастополь-Херсонес есть изначальный для Руси знак Греции и Рима — Первого и Второго"
Рустам Рахматуллин
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 18.01.2008, 07:07             цитировать    

enver
Цитата:
дятел , это Пушкин был....отрывок из его путешествий....дожили Пушкина не узнаём....

Пушкин так Пушкин... Smile
А вот это - Лермонтов:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Вам, глубокоуважаемый kazzyvka, с Вашими просто феноменальными аналитическими способностями, совсем не трудно будет сделать вывод, как великий русский поэт относился к России... Smile (в Крыму, насколько я знаю, Лермонтов не был!).
Ждем Ваших выводов по приведенному отрывку... Smile

Цитата:
Волошина перечитай ещё раз внимательно и сам выложи отрывки "порочащие " кр.татар....

Волошина я читал. Ничего "порочащего" крымских татар у него нет. Smile
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 25.01.2008, 07:12             цитировать    

kazzyvka
Вы где пропали?
Вот Вам еще одно произведение Волошина. Стихотворение называется "Дом поэта".
http://www.stihi-rus.ru/1/Voloshin/83.htm
Прочитайте, не пожалеете!
Вот Вам отрывок из него:

...
Мы вытоптали мусульманский рай,
Свели леса, размыкали руины,
Расхитили и разорили край.
Осиротелые зияют сакли;
По скатам выкорчеваны сады.
Народ ушел. Источники иссякли.
Нет в море рыб. В фонтанах нет воды...
KrymovAlexey
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.01.2008
Сообщения: 10

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 02.02.2008, 03:04             цитировать    

submariner писал(а):
Да и я Энверу говорил по поводу того времени, когда был опубликован труд Волошина....



Прошу прощения из-за не досмотра. Получилось глупое противоречие. В принципе я с вами согласен.

А по теме есть, вот, интересный отрывок, имеющий к Крыму не много отношения но сам по себе очень показательный так как охватывает все Причерноморье и рассказывает об общем пути переселения славян.

Отрывок этот приведен из Сборника чтений и рассказов по истории России С. Соловьева.
"Задолго до начала нашего летосчисления знаменитый грек, которого зовут отцом истории, посетил нынешнюю Южную Россию: верным взглядом взглянул он на нашу страну, на племена, в ней живущие, и записал в своей бессмертной книге, что племена эти ведут образ жизни, какой указала им природа страны. Прошло много веков, несколько раз племена сменялись одни другими, образовалось могущественное государство; но явление, замеченное Геродотом, остается по прежнему в силе: ход событий постоянно подчинялся природным условиям.
Пред нами обширная равнина: на огромном расстояние от Белого моря до Черного и от Балтийского до Каспийского путешественник не встретит никаких сколько нибудь возвышений, не заметит резких переходов. Однообразие природных форм ослабевает областные привязанности, ведет народонаселение к однообразным занятиям; однообразность производит однообразие в обычаях, нравах, верованиях; одинаковость нравов, обычаев, и верований исключает враждебные столкновения; одинаковые потребности указывают одинаковые средства к их удовлетворению,- и равнина, как бы ни была обширна, как бы ни было разноплеменное ее население, рано или поздно станет областью одного государства: отсюда понятна обширность русской государственной области, однообразие частей и крепкая связь между ними.
Однообразна природа великой восточной равнины, не поразит она путешественника чудесами; одно только поразило в ней наблюдательного Геродота . "В Скифии,- говорит он,- нет ничего удивительного, кроме рек, ее орошающих: они велики и многочисленны." В самом деле обширному пространство древней Скифии соответствуют исполинские системы рек, которые почти переплетаются между собой и составляют таким образом по всей стране водную сеть, из которой народонаселению трудно было высвободиться для особой жизни. Как везде, так и у нас, реки служили проводницами первому народонаселению, по ним сели племена, на них явились первые города; реки много содействовали единству народному и государственному, и при всем том особые речные системы определяли вначале особые системы областей, княжеств. Так, по четырем главным речным системам Русская земля разделилась на четыре главные части: первую составляла озерная область Новгородская, вторую - область Западной Двины, т.е. область древней собственной Руси, четвертую - область Верхний Волги, область Ростовская.
Великая равнина открыта на юго-восток, соприкасается со степями Средней Азии: толпы кочевых народа с незапамятных пор приходят проходят в широкие ворота между Уральским Хребтом и Каспийским морем и занимают привольные для них страны в низовьях Волги, Дона и Днепра; древняя история видит их постоянно господствующими. Как на ясной памяти истории в нынешней Южной России господство одного кочевого народа сменилось господством другого, жившего далее на восток, так и в древние времена господство скифов сменилось господством сарматов: но от этой перемены история столь же мало выиграла, как от смены печенегов половцами; переменились имена, отношения остались прежни, потому что быт народов, сменявший друг друга был одинакий. Ясное понятие об этом быте, противоположности его с бытом исторических народов может дать нам предание о походе персидского царя Дария Гистапа в Скифию. Скифы не встретили полчищ персидских; но стали удаляться в глубь страны, засыпая на пути колодцы, источника, истребляя всякое произрастание; персы начали кружить над ними. Утомленный бесплодной погонею, Дарий наконец послал сказать скифскому царю: «Странный человек! Зачем ты бежишь все дальше и дальше? Если чувствуешь себя в силах сопротивляться мне, то стой и бейся; если же нет, то остановись, поднеси своему повелителю в дар землю и воду и землю и вступи с ним в разговор», Скиф отвечал: «Никогда еще не перед одним человеком не бегал я из страха; не побегу ни перед тобою: у нас нет ни городов, ни хлебных полей, и потому нам нечего биться с вами из страха, что вы их завоюете и истребите. Но у нас есть отцовские могилы; попробуйте их разорить, так узнаете, будем мы с вами биться или нет.» Одни кости мертвецов привязывали скифов к стране, и ничего, кроме могил, не оставил он в историческое наследие племенам грядущим.
У берегов Понта, при устьях больших рек греческие города построили свои колонии для выгодной торговли с варварами. Можно видеть любопытную картину быта греческих колонистов в рассказе Диона Хризостома, который в одной из колоний, именно в Ольвии, искал убежище от преследователей Домициана. Когда жители Ольвии увидали заморского оратора, то с греческую жадностью бросились послушать его речей: старики, начальники уселись на ступеньках Юпитерова храма, толпа стояла с напряженным вниманием. Дион восхищался античным видом своих слушателей, которые все, подобно грекам Гомера, были с длинными бородами; но все они были также вооружены: накануне толпа варваров показалась перед городом; и это время, когда Дион произносил свою речь, городские ворота были заперты и на укреплениях развевалось военное знамя; когда же нужно было выступить против варваров, то в рядах колонистов раздавались стихи «Илиады», которую почти все ольвиополиты знали наизусть. Быть может, спросят: не произвели ли эти греческие колонии, хотя медленного, но заметного в истории влияния на быт окружных варваров? Известия древних показывают между скифами людей царского происхождения, обольщенные красотой греческих женщин и прелестями греческой цивилизации: они строят себе великолепные мраморные дворцы в колониях, даже ездят учится в Грецию, но гибнут от рук своих единоверцы как отступники отеческого обычая. Вторжения персов в Скифию не произвело ничего кроме ускоренного движения ее обитателей; попытки Митридата возбудить восток, мир варваров против Рима остались также тщетными. Движение из Азии не могли возбудить исторической жизни в странах понтийски. Но вот слышится предание о противоположном движение, с запада, из Европы, о движение племен, давших стране историю, племен славянских.
Славянское племя не помнит о своем приходе из Азии, о вожде, который вывел его оттуда; но оно сохранило предание о своем прибывание на берегах Дуная, о движение оттуда на север и потом о вторичном движение на север и восток вследствие натиска какогото сильного врага. Это предание заключает в себе факт не подлежащий сомнению: древнее пребывание славян в придунайских странах оставило ясные следы в местных названиях; сильных врагов у славян на Дунае было много: с запада - кельты, с севера - германцы, с юга - римляне, с востока - азиатские орды; только на северо-восток открыт был свободный путь, только на северо-востоке славянское племя могло найти себе убежище, где, хотя не без сильных препятствий, успело основать себе государство и укрепить его в уединении, вдалеке от сильных влияний и натисков запада, до тех пор, пока оно, собравши силы, могло уже без опасения за свою независимость выступить на поприще и обнаружить, со своей стороны, влияние на восток, и на запад.
Краткие, но ясные указания на быт славян впервые встречаем у Тацита: сравнивая славян с народами европейскими и азиатскими, оседлыми и кочевыми, среди которых они жили, Тацит говорит, что их долдно отнести к первым, потому что они строят домы, носят щиты и сражаются пеши; все это, продолжает Тацит, совершенно отлично от сарматов, живущих в кибитки и на лошади. Таким образом, первое достоверное известие о быте славян представляет их нам народом оседлым, резко отличным от кочевников; в первый раз славянин выводится на историческую сцену в виде европейского воина, пеш и со с щитом. Такое-то племя явилось в областях нынешней России и расселилось на огромных
пространствах, преимущественно по берегам больших рек....."
KrymovAlexey
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.01.2008
Сообщения: 10

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 02.02.2008, 04:33             цитировать    

enver писал(а):
kazzyvka
Вы где пропали?
Вот Вам еще одно произведение Волошина. Стихотворение называется "Дом поэта".
http://www.stihi-rus.ru/1/Voloshin/83.htm
Прочитайте, не пожалеете!
Вот Вам отрывок из него:

...
Мы вытоптали мусульманский рай,
Свели леса, размыкали руины,
Расхитили и разорили край.
Осиротелые зияют сакли;
По скатам выкорчеваны сады.
Народ ушел. Источники иссякли.
Нет в море рыб. В фонтанах нет воды...




Very Happy Маразм крепчает. А этот Волошин, оказывается, еще тем маньяком был. По поводу "Нет в море рыб..." это он еще в японских морях не был. Сразу бы, наверное, повесился. Ну то, что народ ушел понятно - скатертью дорога. Не понятно почему "Источники иссякли". Автор забыл пояснить. Неужто русские в эти "источники" еще и затычки вставляли. А с каким усердием славянские варвары растаскивали и разоряли города "Тысячи и одной ночи", так тяжело нажитые торговлей и грабежом - просто песня. Порой приходится завидовать предкам - как они славно жили. Особенно умиляет Карамзин со своим "Старым Крымом". Хочу напомнить, боясь показаться невежественным, что скакать полдня можно и вокруг ведра с водой и удивляться его размерам. Я конечно не хочу ни кого оскорблять и я тоже не сторонник разграбления исторического наследия, но думаю Крымские Татары платили долг за лихое и "счастливое" прошлое. А стенания Грибоедова с Волошином по поводу "Что посеешь то пожнешь" ну что ж это их право. А так стишок не плохой.
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 06.02.2008, 10:02             цитировать    

Правильно, Алексей!
Все гонят!
И Карамзин, и Грибоедов, и Волошин... и Лермонтов!
Правду пишет только козявка!
Цитата:
Я конечно не хочу ни кого оскорблять и я тоже не сторонник разграбления исторического наследия, но думаю Крымские Татары платили долг за лихое и "счастливое" прошлое. А стенания Грибоедова с Волошином по поводу "Что посеешь то пожнешь" ну что ж это их право. А так стишок не плохой.

Только Грибоедов, Волошин, Карамзин, Марков, Лермонтов, Сахаров, Григоренко, Тунманн, Возгрин, Гайворонский, Маркевич, Кондараки, Челеби и некоторые другие люди - это всетаки авторитетные люди в истории Крыма - можете их смело вычеркивать из российской истории.... Потому-что они - на нашей стороне.
Да, и Пушкин, и Толстой, и другие ВЕЛИКИЕ русские - также на нашей стороне.

Вопрос в том - кто же на вашей стороне из ВЕЛИКИХ русских?

А по поводу набегов - так набегов запорожских и донских казаков на Крым по количеству было ничуть не меньше, чем набегов крымских татар на Русь (это исторический факт!). Единственная разница - казаки захватывали только материальные ценности, население при этом просто вырезали. А крымские татары в набегах захватывали и ценности, и людей.
Разницу улавливаете?
KrymovAlexey
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.01.2008
Сообщения: 10

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 07.02.2008, 11:55             цитировать    

Разницу улавливаю. Можно даже поднять дискуссию на тему: "Что гуманнее - вырезать или угонять в плен на галеры". Или не на галеры, а в "Райские сады и пышные города тысячи и одной ночи"... И еще на тему "вырезать и угонять"; Европейские путешественники того времени, бывавшие в тех краях,( по запросу трудящихся могу привести ссылки и цитаты на европейских путешественников) указывали огромное преобладание на невольничьих рынках славянских "представителей". Удивлялись и говорили, - "Остались ли вообще люди в тех странах". Правда и тут есть повод для гордости! Русские рабы ценились меньше всего. Почему? Плохо работали? Нет. Русские в отличие от остальных рабов чаще устраивали бунты и побеги. И в правду че терять то - жизнь? Пахать и на русского хозяина не хотели, а тут еще какой то турка или татарин. С ума что ль все посходили!
Т.е. вы enver говорите "поровну". А тогда возникает вопрос: Почему тогдашнее население Крыма не было вырезано в корне? Что? Казаки тогда фигово резали? Хотя можетбыть. Не знаю.
И еще.По вуду набегов вы правы. Что тогда представляли казаки. Тогда - это когда? В 16-ых, 17-ых веках казаки представляли из себя обычных разбойников.Вот так вот просто. Разбойников и все. Состояли они в основном из беглых крестьян, холопов и тд. Бежали соответственно они от кого? Вернее сказать от чего? От работы! А работать и поднимать государство было все тяжелее и тяжелее. Территория большая и "Казаковать", т.е. гулять и разбойничать на право и на лево, было просто. Уже потом, во времена уничтожения Запорожской сечи, из казаков стали делать более или менее регулярное войско. Хотя "вольницу" им все же оставили. Со временем они стали и вправду "элитной" частью армии. Но! Это со временем. А пока казаки устраивали набеги на всех кто им так или иначе не нравился даже на Российское государство. Вспомнить хотя бы бунты Булавина?, Пугачева и Разина.


"Вопрос в том - кто же на вашей стороне из ВЕЛИКИХ русских?"

Тем и славимся: Тем, что из ВЕЛИКИХ русских на стороне ОБЫЧНЫХ русских не было ни кого.
submariner
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 30.09.2006
Сообщения: 537
Откуда: Петроград
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.02.2008, 12:55             цитировать    

Ну, я с вами по поводу казаков(русских) не согласен. Да, регулярной армией они не были, но они-то ведь тоже служили царю... Да уж и Сибирь-то вся освоена ими(захватят землицу - острог ставят, мол тут земля русского царя)... Да и бунты-то у нас были не только от того, что казакам пограбить хотелось... Народ, просто, до отчаяния доходил.

Я не разделяю идей Энвера, но считаю что доля правды кое-где у него есть. С одной стороны, все те классики являлись в то время диссидентами и были против самой империи как поработителя, + нельзя забывать что Крым был тогда поглощён, т.е. власть на местах осуществлялась русскими правителями...
Что ж, простите, Энвер, но это, наверное, и была расплата за годы процветания за счёт набегов на Польшу, Украину и Россию. Жаль, что наши классики, жалея Магометанский рай, не жалеют тех, кому там быть вовсе не хотелось... Без обид?
Usual
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.02.2008
Сообщения: 23
Откуда: Московия.
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.02.2008, 11:15             цитировать    

enver писал(а):


"После беспокойного периода татарства времен Золотой Орды наступает золотой век Гиреев, под высоким покровом великолепной, могущественной и культурной Турции времен Солиманов, Селимов и Ахметов. Никогда - ни раньше, ни позже,-эта земля, эти холмы и горы и равнины, эти заливы и плоскогорья не переживали такого вольного растительного цветения, такого мирного и глубокого счастья. Но в XVIII веке Дикое Поле затопляет Крым новой волной варваров. На этот раз это более серьезно и длительно, так как эти варвары - русские, за их спиной не зыбкие и текучие воды кочевого народа, а тяжелые фундаменты Санкт-Петербургской империи. "
"Еще с первой половины XVIII века, с походов Миниха и Ласси, начинается истребление огнем и мечом крымских садов и селений. После присоединения, при Екатерине, Крым, отрезанный от Средиземного моря, без ключей от Босфора, вдали от всяких торговых путей, задыхается на дне глухого мешка. "
"Весь это Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов из Тысячи и Одной Ночи, русские построили несколько убогих уездных городов по российским трафаретам и частью из потемкинского романтизма, частью для Екатерининской рекламы назвали их псевдо-классическими именами - Севастополей, Симферополей, Евпаторий. Древняя Готия от Балаклавы до Алустона застроилась непристойными императорскими виллами в стиле железнодорожных буфетов и публичных домов и отелями в стиле императорских дворцов. Этот музей дурного вкуса, претендующий на соперничество с международными европейскими вертепами на Ривьере, очевидно, так и останется в Крыму единственным монументальным памятником «Русской эпохи». Трудно считать приобщением к русской культуре то обстоятельство, что Крым посетило в качестве туристов или путешественников несколько больших русских поэтов, и что сюда приезжали умирать от туберкулеза замечательные писатели. "
"Но то, что земли систематически отнимались у тех, кто любил и умел их обрабатывать, а на их место селились те, кто умел разрушать налаженное; что трудолюбивое и лояльное татарское население было приневолено к ряду трагических эмиграции в Турцию, в благодатном климате всероссийской туберкулезной здравицы поголовно вымирало, - именно, от туберкулеза, - это показатель стиля и характера русского культуртрегерства."
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=11431

Ну наверное Херсонес тоже был красивым городом с великолепной архитектурой и прочими достижениями древней цивилизации, но где он? Пришельцы татары просто уничтожили его?
Не всё так просто. А Волошин писатель, просто писатель.
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.02.2008, 05:35             цитировать    

KrymovAlexey
Цитата:
Т.е. вы enver говорите "поровну". А тогда возникает вопрос: Почему тогдашнее население Крыма не было вырезано в корне? Что? Казаки тогда фигово резали? Хотя можетбыть. Не знаю.

А Вы задайтесь вопросом, почему с 14-15 века количество русских в России выросло в десятки раз, а количество крымских татар в Крыму - существенно сократилось? И это при том, что крымские татары якобы угоняли в рабство миллионы (или десятки миллионов!) людей из России, сколько людей еще и убивали - а вот население все равно росло как на дрожжах. А вот русские никого не грабили, не убивали - а почему-то население Крыма сократилось в несколько раз. Не чувствуете некоего противоречия?

Далее, по поводу того, что казаки - "разбойники". Если бы Вы лучше были знакомы с историей Крымского ханства, то знали бы, что набеги и походы, организованные крымскими ханами (или хотя-бы с их разрешения!) составляли менее четверти всех набегов ногайцев и крымских татар на Русь и Речь Посполитую... Остальные три четверти - это тоже набеги небольших (чаще всего!) шаек "разбойников", только уже с крымской стороны. Не знаю, надо ли объяснять, что эти мятежные отряды никак не контролировались крымскими ханами, и даже очень часто выступали против властей. Особенно когда крымские ханы запрещали набеги (а запрещали набеги тогда, когда Русь регулярно платила дань, или когда хану не нужно было осложнение внешнеполитической обстановки, или когда этого требовал турецкий султан).


Usual
Цитата:
Ну наверное Херсонес тоже был красивым городом с великолепной архитектурой и прочими достижениями древней цивилизации, но где он? Пришельцы татары просто уничтожили его?

Ну вот, Вы еще и Херсонес на нас повесьте... Наводящий вопрос - а когда был уничтожен Херсонес, было ли в то время такое государство - Крымское ханство? Правильно, не было!
Но в Крыму уже начинало складываться государственное образование - Крымский юрт. И руководители этого полуавтономного образования пытались получить независимость от Золотой Орды.
Вот Вам отрывок из Википедии:
Цитата:
В середине XIV в. контроль над городом осуществляли генуэзцы, но вернуть ему былое могущество не удалось. Великий князь Литовский Ольгерд, союзник хана Ахмата, разбил крымскотатарское войско в 1363 году близ устья Днепра, вторгся в Крым, опустошил Херсонес и захватил здесь все ценные церковные предметы. Преемник его Витовт в 1397 году пошёл на Крым, дошел до Каффы и снова разрушил Херсонес.
Не следует думать, что в XIII — XIV вв. херсониты смиренно наблюдали угасание жизни родного города. Напротив, ремонтировались городские стены и башни, в храмах совершалась служба, мостились улицы, работали мастерские, не пустовали постоялые дворы… Жилые дома украшались орнаментальной резьбой, росписью, фигурными карнизами. Но в 1399 г. хан Едигей предаёт город огню и мечу. После этого сокрушительного удара Херсонесу подняться было не суждено.

Надеюсь понятно объяснено, что Херсонес уничтожили Литовские князья и Ордынские ханы? А вот крымскотатарское войско пыталось это разрушение (не только Херсонеса, но и других городов Крыма!) предотвратить, но проиграло войну, и многие города были разрушены. В том числе и Херсонес.
Usual
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.02.2008
Сообщения: 23
Откуда: Московия.
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.02.2008, 06:36             цитировать    

enver писал(а):



Usual
Цитата:
Ну наверное Херсонес тоже был красивым городом с великолепной архитектурой и прочими достижениями древней цивилизации, но где он? Пришельцы татары просто уничтожили его?

Ну вот, Вы еще и Херсонес на нас повесьте... Наводящий вопрос - а когда был уничтожен Херсонес, было ли в то время такое государство - Крымское ханство? Правильно, не было!
Но в Крыму уже начинало складываться государственное образование - Крымский юрт. И руководители этого полуавтономного образования пытались получить независимость от Золотой Орды.
Вот Вам отрывок из Википедии:
Цитата:
В середине XIV в. контроль над городом осуществляли генуэзцы, но вернуть ему былое могущество не удалось. Великий князь Литовский Ольгерд, союзник хана Ахмата, разбил крымскотатарское войско в 1363 году близ устья Днепра, вторгся в Крым, опустошил Херсонес и захватил здесь все ценные церковные предметы. Преемник его Витовт в 1397 году пошёл на Крым, дошел до Каффы и снова разрушил Херсонес.
Не следует думать, что в XIII — XIV вв. херсониты смиренно наблюдали угасание жизни родного города. Напротив, ремонтировались городские стены и башни, в храмах совершалась служба, мостились улицы, работали мастерские, не пустовали постоялые дворы… Жилые дома украшались орнаментальной резьбой, росписью, фигурными карнизами. Но в 1399 г. хан Едигей предаёт город огню и мечу. После этого сокрушительного удара Херсонесу подняться было не суждено.

Надеюсь понятно объяснено, что Херсонес уничтожили Литовские князья и Ордынские ханы? А вот крымскотатарское войско пыталось это разрушение (не только Херсонеса, но и других городов Крыма!) предотвратить, но проиграло войну, и многие города были разрушены. В том числе и Херсонес.

Я же не о том? Вы привели слова Волошина, где он с сожалением говорит, что приход России в Крым уничтожил многое хорошее из того, что там было. Что совершенно соответствует истине, исторически везде так было. Приход завоевателей всегда приносил разрушение. Трагедия Херсонеса и других греческих полисов в Крыму связана именно с приходом татар. Херсонес оказался в одном общем котле Крым, а кашу в нём варил хан крымский. Sad
KrymovAlexey
Матрос
Матрос




Пришёл: 07.01.2008
Сообщения: 10

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 08.02.2008, 10:06             цитировать    

submariner писал(а):
Ну, я с вами по поводу казаков(русских) не согласен. Да, регулярной армией они не были, но они-то ведь тоже служили царю... Да уж и Сибирь-то вся освоена ими(захватят землицу - острог ставят, мол тут земля русского царя)... Да и бунты-то у нас были не только от того, что казакам пограбить хотелось... Народ, просто, до отчаяния доходил.


Ну, возможно я и перегнул палку. Так сказать обрисовал одну сторону монеты, да и то не всю. Вообще мы привыкли видеть казаков бравыми всадниками семилетний войны, войны 1812 года, балканских войн, времен покорения Кавказа и, наконец вспомнить хотя бы произведение "Тихий дон". Но, как я уже говорил это потом.

А вот, что было до этого:

"...народ русский, как народ исторический, способный к развитию, должен был чувствовать эту страшно вредную односторонность в своей жизни и, чтобы дать ей большую правильность, стремиться к уравновешению начал. Это стремление высказалось уже давно в лучших людях, высказалось как главное стремление правительства. Приобрести морской путь и усилить промышленность, торговлю, приобрести то, чего было так много на западе Европы и недоставало на Востоке, уничтожить вредную односторонность, отнять у России характер чисто сельского государства и дать надлежащее развитие городовому началу -- стало задушевною мыслию исторических деятелей, задушевною мыслию величайшего из них, которого по преимуществу называют преобразователем; в страстном стремлении Петра к морю высказалось стремление исторического народа к тому, чего именно недоставало ему для продолжения исторической жизни, и что условило такое блестящее развитие западноевропейских народов. Приобрести море, усилить город, промышленность, торговлю, сделать свой народ богатым и через то доставить государству средства к беспрепятственному достижению своих целей, дать народу средства, умение сделаться богатым, то умение, которым в этом отношении отличались западные европейцы, заставить, выучить народ работать, промышлять, торговать так, как это делали иностранцы -- вот программа деятельности Петра Великого. Но выполнение этой программы требовало новых тяжких пожертвований со стороны бедного народа, который хотели сделать богатым или выучить, как сделаться богатым. Чтобы приобресть море, прежде всего нужно было вести тяжелую, продолжительную войну. "Денег как можно более доставать, ибо деньги суть артериею войны",-- предписывал Петр новоучрежденному своему Сенату. Это доставание денег для войны и доставание людей для трудной военной службы тяжело падало на народ, и вот начинается усиленное бегство в степи, к казакам для отбывания от тяжелой службы и податей! Но преобразователь менее всякого другого был способен хладнокровно смотреть на это отбывание от службы и податей, смотреть, как у него вырываются из рук средства для выполнения его программы.
В конце 1707 года он отправил полковника князя Юрия Владимировича Долгорукого с командою на Дон отыскивать беглецов и высылать на прежние жилища. Долгорукий отыскал уже 3000 беглых; но в это время между казаками начала ходить грамота с увещанием не допускать Долгорукого до исполнения его наказа и бить сыщиков. Начались волнения, и бахмутский старшина Кандратий Булавин нечаянно ночью напал на отряд Долгорукого и истребил его вместе с предводителем. Впоследствии брат убитого, князь Василий Владимирович Долгорукий, спрошенный о причинах мятежа, прямо отвечал обвинением старшины Войска Донского, атамана Лукьяна Максимова с товарищами: "Атаман Лукьян Максимов с товарищи, отправив брата моего и дав ему четырех человек из старшин для будто изволения Его Величества указу, послали помянутые воры указ на Бахмут к атаману тамошнему Булавину, чтоб он брата убил, а их воровской умысел для того был закрывая свое воровство, что многие тысячи людей беглых приняли, и умысел их воровской был такой: когда брата убьют, то тем воровство их закрыто будет и, видя в то время его величество в войне великой со шведом, рассудили, что за помянутою войною оставлено их воровство будет".
Но если бы даже и Петр, за войной, хотел оставить это дело, то не хотел оставлять его Булавин. Чтобы выгородить себя, старшины хотели заковать его и отослать для розыска; но Булавин, по привычной для казака дороге, бежал с Дона в Запорожье. Дело, казалось, этим кончилось; но 8-го февраля 1708 года, киевский воевода, князь Дмитрий Михайлович Голицын получает от ахтырского полковника Федора Осипова донесение, что Булавин, вышедши из Сечи, с большою силой стоит на реке Вороной, ниже Кодака. Гетман войска запорожского, Иван Степанович Мазепа, немедленно отправил в Сечь запрос, что это там такое делается? и получил успокоительный ответ, что из Коша с Булавиным никто не пошел, что его самого в Сечи нет, и когда приходил, то с бесчестием был отпущен, и если опять придет, то его немедленно пришлют к гетману. Но Булавину уже не нужно было опять приходить в Сечь. Знамя было уже поднято, предводитель явился, и по всей Украине пошли "прелестные" письма нового Разина: "От Кондратья Булавина и всего съездного войска, походного донского, в русские города начальным добрым людям, также в села и деревни посадским и всяким черным людям челобитье: ведомо им чинят, что они всем войском единодушно вкупе в том, что стоять им со всяким раденьем за дом пресвятой богородицы и за истинную веру христианскую, и за благочестивого царя, и за свои души и головы, сын за отца, брат за брата, друг за друга и умирать за одно; а им, всяким начальным добрым людям и всяким черным людям всем также с ними стоять вкупе за одно, и от них они обиды никакой ни в чем не опасались бы, а которым худым людям, и князьям, и боярам и прибыльщикам и немцам за их злое дело отнюдь бы не молчать и не спущать ради того, что они вводят всех в эллинскую веру и от истинной веры христианской отвратили своими знаменьми и чудесы прелестными; а между собою добрым начальным, посадским и торговым и всяким черным людям отнюдь бы вражды ни? какой не чинить, напрасно не бить, не грабить и не разорять, и буде кто станет кого напрасно обижать или бить, и тому чинить смертную казнь; а по которым городам по тюрьмам есть заключенные люди, и тех заключенных из тюрем выпустить тотчас без задержания; да еще им ведомо чинят, что с ними казаками запорожские казаки и Белогородская Орда и иные многие орды им казакам за душами руки задавали в том, что они рады с ними стать заедино. А с того их письма списывать списки, а подлинного письма отнюдь бы не потерять и не затаивать, а будет кто то письмо истеряет или потаит" и они того человека найдут и учинят смертную казнь. У того письма доходного войскового атамана Булавина печать."...

..."И в XVII веке, как в X, из общества продолжали выделяться люди, у которых "сила по жилочкам так живчиком и переливалась, которым было грузно от силушки, как от тяжелого беремени", и которые шли гулять в поле, в степь. Эти богатыри древности в новейшее время носят название козаков; быт, подвиги богатырей древних сходны с бытом, подвигами козаков, и народное представление верно отождествляет эти два явления, разнящиеся только именем, но и здесь народная песня уничтожает различие, называя, например, Илью Муромца старым козаком. Мы знаем, что в эпохи образования государств выделение подобных людей и образование из них военных братств, дружин с избранным вождем, ведет обыкновенно к образованию государства, к началу исторической жизни, исторического движения для народа; из подобных людей образуется высшее, вооруженное, народонаселение, которое так или иначе определяет свои отношения к остальной, невооруженной, массе народа. Но если государство уже образовалось и, несмотря на то, по особенным условиям, преимущественно местным, продолжается еще выделение подобных людей и образование из них военных обществ подле государства, то это сопоставление ведет, разумеется, к важным отношениям. Прежде всего страна, народ, ослабляется выделением этих людей, особенно ослаблялась Россия, и без того бедная населением, рассыпавшимся на громадных пространствах; с другой стороны, выделением беспокойных сил условливалась беспрепятственная деятельность правительства, беспрепятственная централизация. Но если правительственная деятельность облегчалась внутри уходом богатырей на гулянье в степь, то образование из этих богатырей военных братств подле государства, разумеется, не могло не беспокоить последнее. Ушедши в степь для воли, козаки могли подчиняться государству только номинально, исполняли приказания правительства только тогда, когда это им было выгодно; но при первом разладе их интересов с интересами государства козаки давали резко чувствовать, что они люди вольные. Покойно они жить не могли, они должны были упражнять свою силу, от которой им было грузно, они должны были добывать себе средства к жизни, добывать зипуны, по их выражению. Козаки старые, начальные люди, козаки старинные обыкновенно более стояли за связь с государством, за исполнение требований правительства; но козачество представляло постоянный прилив новых, молодых людей, которым хотелось широко разгуляться и добыть себе зипунов; осторожность стариков, старшин, им не нравилась, и вот иногда, независимо от общей старшины, для самых рьяных искателей зипунов является новый, свой вождь, известный своей удалью (dux ex virtute), и ведет дружину на чужих или на своих. Понятно, что образование подобных обществ на границах государства должно было вести к постоянной борьбе. Если государство слабо, то напор дружин на него увенчивается успехом; мы знаем, чем кончилась судьба Римской империи вследствие напора германских дружин: они вошли в области империи и образовали здесь высшее, т. е. военное, сословие. В XVII веке на востоке Европы произошло подобное же явление: воспользовавшись слабостью Польского государства, гонениями на русскую веру, козачество после долгой борьбы успело взять верх, истребить, вытеснить прежних землевладельцев на Украйне и из своей старшины образовать новое высшее сословие в стране. Борьба кончилась иначе для козачества с другим государством восточной равнины, Русским, или Московским, но борьба шла сильная, отчаянная. В XVI веке русский царь взял Казань и Астрахань; вся Волга находилась теперь в русских руках, и пустынные пространства по западным ее притокам и переплетающимся с ними притокам Дона стали безопасны. Но вместо татар немедленно же поднимается здесь козачество. Его гулянье по Волге не давало безопасности ни своим, ни чужим. Грозный принял сильные меры против богатырей; как обыкновенно бывало, когда козачеству преграждались привычные пути для гулянья, оно бросалось в какую-нибудь другую сторону, в какое-нибудь отдаленное предприятие; так и тут на первый раз, прогнанные с Волги, козацкие шайки бросились на Каму и оттуда проложили дорогу за Уральские горы, погромили улус Кучумов, или так называемое Сибирское царство. При сыне Грозного козачество снова усиливается на Дону, и отношения его к государству нисколько не обещают последнему спокойствия со стороны степи. При Годунове государство снова готовится к решительным мерам против козачества; но является самозванец, наступает Смутное время, т. е. козацкое царство; борьба скоро принимает настоящий свой характер, характер борьбы земских людей Московского государства с козаками, которые являются грубнее литвы и немцев и стремятся утвердить свое господство, возведши на московский престол своего вождя, своего царя. Вопрос ставится ясно: бояре и все лучшие люди московские присягают польскому королевичу, чтоб не быть в рабстве у своих прежних холопей-козаков при торжестве калужского царика. Возбуждение религиозного интереса вследствие замыслов Сигизмундовых, давшее знамя, средоточие для жителей Московского государства, давшее им возможность высвободиться из прежней разрозненности для общего дела, указавшее им единство не народное, не государственное, но религиозное - общую купель, в которой они крестились в православную веру, - это религиозное одушевление, разумеется, главным образом послужило против козаков. Очищение земли от поляков было вместе очищением от козаков. Таким образом, козакам не удалось воспользоваться благоприятными для них условиями, государство восторжествовало; но козачество не отказалось от борьбы. Запертое турками с устьев Дона, оно ждало отважного и счастливого вождя для проложения себе другой дороги. Богатырь-чародей явился - Разин; толпы его перебросились на Волгу, на Яик, в Каспийское море, погромили персидские берега; по Персия была покрепче сибирского юрта Кучумова, и Разин не мог поклониться царю Алексею Михайловичу Персидою, как Ермак Тимофеевич поклонился Грозному Сибирью. Принужденные возвратиться с Каспийского моря, не имея надежды, чтоб Московское государство беспрепятственно стало пропускать их в устья Волги, толпы Разина опрокинулись на государство, поднимая низшие слои народонаселения против властей, как было в Смутное время; но государство, несмотря на все свое истощение, было сильнее козаков, Разин погиб на плахе в Москве."
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.109 sec, 30 queries