Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Лазаревский водовод, акведуки
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 40, 41, 42  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.01.2012, 10:34             цитировать    

О датах речь пока не идет. Сам перевод сделан безобразно и допускает различные толкования.
"Канал, на протяжении осьмнадцати верст, два водопровода, тоннель в сто шестьдесят саженей, (два водоводных тоннеля по сто шестьдесят саженей) уже окончены, и успех непременно увенчает это превосходное предприятие, которое мне кажется единственным. (уникальным) .................. В них будут помещаться три линейные корабля и два фрегата вдруг."(одновременно, все вдруг)
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 824
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.01.2012, 10:59             цитировать    

По моему мнению, что самое интересное в этом тексте - это как раз дата июнь 1834 года. Автор излагает, что сделано к этому времени. Хотя доверять мемуарам на 100% не стоит... что-то Мармон не так услышал, что-то напутал - вот пример " Исчислено, что эта великолепная работа не будет стоить больше трех миллионов рублей, и что она окончится в три года. Теперь занимается ею Английский инженер, г. Джон Ньютон." Это идет в продолжение рассказа о водоводе, даже фамилию инженера попутал.
Что касаемо перевода текста, то пусть он будет на совести переводчика, но вольное трактование считаю не правильным. Все таки это первая половина 19 века и терминология тогда была отлична от современной, но знаки препинания нельзя так вольно игнорировать...разница есть между ," два водопровода, тоннель в сто шестьдесят саженей," и "(два водоводных тоннеля по сто шестьдесят саженей) ". Запятая имеет значение!
_________________
"А ты не боишься? Ведь там темно и страшно", -спросила Алиса.
"Конечно, боюсь, но иду"- ответил Кролик.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.01.2012, 12:53             цитировать    

alex17 писал(а):
Что касаемо перевода текста, то пусть он будет на совести переводчика, но вольное трактование считаю не правильным.

Тогда объясните , что подразумевается под "двумя водопроводами и тоннелем" (в ед. числе).
Если Вы считаете данный перевод догмой, не подлежащей критике и логическому осмыслению.
Нужен текст оригинального перевода 1840 года с "ять". А тут какая-то перепевка...
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 824
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.01.2012, 07:41             цитировать    

Эх, вот бы знать ответы на Ваши, ув. Кок, вопросы..., но увы!
Могу только предположить ( я не утверждаю, что это истина ), что строительство было начато со стороны доков, и строительство водовода шло как бы в "обратном" направлении - доки-Черная речка. На момент приезда О.Ф. Мармона ( к июню 1834 года ) были уже построены акведуки в Аполоновой и Ушаковой ( "два водопровода") и пробит первый тоннель Ушакова-Килен бухта (" тоннель в сто шестьдесят сажений " ) и была намечена или уже даже сооружена трасса водовода ( "канал, на протяжении осьмнадцати верст" ). Что было со вторым тоннелем, инкерманским - не знаю, может еще не приступали к его пробивке, а может Мармон был не в курсе или забыл сообщить о нем - хз...
Пока не увидим оригинальный текст 1840 года, не поймем, это верно!
В защиту автора перевода хочу пару слов сказать - Автор Полевой, Ксенофонт Алексеевич, известный переводчик и книгоиздатель, издал около 10 книг - переводов с фран. языка
Из Википедии - Ксенофо́нт Алексе́евич Полево́й (20 июля (1 августа) 1801, Иркутск — 9 (21) апреля 1867) — русский писатель, литературный критик, журналист, книгоиздатель, младший брат писательницы Е. А. Авдеевой и писателя, драматурга, критика, историка Н. А. Полевого
Биография
Ранние годы прошли в Симбирске и Курске. В начале 1820-х переехал в Москву. Помогал брату Н. А. Полевому в издании литературного и научного журнала «Московский телеграф» (1825—1834), где помещал статьи, рецензии, переводы. Был негласным редактором журнала в 1829—1834.
После закрытия журнала занимался книготорговлей и переводами с французского языка. В 1835—1844 был редактором иллюстрированного ежегодника «Живописное обозрение достопамятных предметов из наук, искусств, художеств, промышленности и общежития, с присовокуплением живописного путешествия по земному шару и жизнеописаний знаменитых людей». В 1850-е сотрудничал в «Отечественных записках» и «Северной пчеле». В 1856—1864 издавал «Живописную русскую библиотеку».
Т.е. переводчик он был профессиональный, но его перевод - это повествование французского маршала-путешественника О.Ф. Мармона и вот чего он (маршал в изгнании) увидел и услышал ( или не услышал или недопонял ) можно и нужно воспринимать критично!
_________________
"А ты не боишься? Ведь там темно и страшно", -спросила Алиса.
"Конечно, боюсь, но иду"- ответил Кролик.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.01.2012, 12:03             цитировать    

Ваше предположение весьма правдоподобно. Можно принять за основу... Very Happy
sergey69
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга




Пришёл: 14.02.2006
Сообщения: 1422
Откуда: севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.01.2012, 07:02             цитировать    

Chief писал(а):
Еще немного по теме. В музее СМЗ есть великолепный макет доков.
Если не составит труда, возможно ли узнать: когда и кем макет изготовлен, масштаб, и соответствие.

Вот описание сооружения (за 1853 год) Головачова В.Ф, отрывок из книги История Севастополя как русского порта. 1872. (качество скана не очень, но разобрать можно):





и еще, немного о де-Траверсе (из той же книги):



_________________________

to kok Wink О подрядчиках и зеленых человечках, несколько позже.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 10:39             цитировать    

sergey69 писал(а):
Вот описание сооружения (за 1853 год) Головачова В.Ф...

Весьма познавательно. Спасибо!
Но интрига осталась.
1. Что значит "запитан от ключей Черной речки"? А не от нее самой?
2. " В трех местах просечены тоннели и в четырех - устроены каменные арки"...
3. Как понять "на высоте от 4 до 8 сажен"???
Так сколько все-таки было акведуков через балки? На старых картах пять. Чоргуньский мост-А. не в счет.
Может третий тоннель - ж/д Троицкий? Расширенный конечно...
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 824
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 10:54             цитировать    

Kok писал(а):

Может третий тоннель - ж/д Троицкий? Расширенный конечно...

Ответ - точно нет!
[URL=/images/no_picture.png][/URL]
_________________
"А ты не боишься? Ведь там темно и страшно", -спросила Алиса.
"Конечно, боюсь, но иду"- ответил Кролик.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 12:14             цитировать    

alex17 писал(а):
Ответ - точно нет!

Это мозговой штурм Very Happy Карт много и все разные.
На некоторых не показаны Инкерманский акведук, Георгиевский.
Не говоря уже о тоннелях.
Что по остальным вопросам?
Более всего меня шокировало, что Акв. по балкам - 4. Shocked
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 12:29             цитировать    

Кстати длина Троицкого т. - ок. 300 м., что вполне укладывается в гипотезу.
А выигрыш в расстоянии очень приличный...
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 824
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 01:15             цитировать    

Вот нашел на просторах инета....похоже, что переводчик перевел дословно "акведук" - "водопровод"
Акведук – в буквальном переводе с латинского «водопровод», мост для пропуска воды.
Акведук (от лат. aqua — вода и ducere — вести) — водовод (канал, труба) для подачи воды к населённым пунктам, оросительным и гидроэнергетическим системам из расположенных выше их источников.
А по количеству тоннелей и акведуков... Smile с чего начали, тем и закачиваем! В разных местах встречаются разные данные, но многие настаивают (сообщают) о 5 акведуках, реже о 4. А что мы видим? Аполлоновский, Ушаковский, Килен-балочный, Георгиевский, Инкерманский, вот вроде и 5 штук, а у с. Хмельницкого - не акведук? Тогда уже 6 штук получается!
По туннелям - инкерманский реально есть, условно, Ушаковский тоже, вроде был ( на картах обозначен и в натуре найден один из выходов, но не факт... Sad ). Где третий? Ходят предположения о нахождении его на территории Павловского мыса, но я туда не попал и не видел своими глазами... и на картах его не видно!
Самое главное, что мы установили, что автором проекта был не Д. Уптон, а французский инженер А. Рокур и время постройки можно точнее установить, прояснились кой какие этапы строительства...
По картам, что имеются у нас в пользовании- ну, вот такие есть, а какая самая точная и правильная - не знаю! Может еще какие найдутся Smile
_________________
"А ты не боишься? Ведь там темно и страшно", -спросила Алиса.
"Конечно, боюсь, но иду"- ответил Кролик.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 13.01.2012, 03:28             цитировать    

alex17 писал(а):
А по количеству тоннелей и акведуков... Smile с чего начали, тем и закачиваем!...
Mr. Green
Цитата:
По туннелям - инкерманский реально есть, условно, Ушаковский тоже, вроде был ( на картах обозначен и в натуре найден один из выходов, но не факт... Sad )

Косвенно принадлежность к выходу Уш. тоннеля можно определить по отметке верха свода, зная, что низ его(лоток) был на отметке ок. 9 метров над уровнем моря. Вот высоту т. не знаю, но думаю где-то 2м. Отметка ж/д колеи над урезом воды -ок. 10м. Точнее разность отметок между А. и ж. дорогой можно определить по сохранившимся остаткам А. в Ап. либо Уш. балках...
" Я так думаю"(с) Laughing
sergey69
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга




Пришёл: 14.02.2006
Сообщения: 1422
Откуда: севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 18.01.2012, 11:26             цитировать    

Kok писал(а):

Но интрига осталась.
1. Что значит "запитан от ключей Черной речки"? А не от нее самой?
2. " В трех местах просечены тоннели и в четырех - устроены каменные арки"...
3. Как понять "на высоте от 4 до 8 сажен"???
Так сколько все-таки было акведуков через балки? На старых картах пять. Чоргуньский мост-А. не в счет.
Может третий тоннель - ж/д Троицкий? Расширенный конечно...


По первому пункту, ключи-источник находился за этой плотиной, в последствии был взорван англичанами.


По третьему пункту, первая цифра, высота над уровнем моря, вторая - высота перепада от начала до конца водовода (в начале темы, Вы сами эту цифру озвучивали).
Здесь правда встает вопрос - что считать началом водовода? (То ли плотину, то ли начало подводного канала от Черной реки - который (скорее всего) в последнем варианте, решения вопроса пополнения водой главного бассейна доков, особого значения не имел(?).)
Второй пункт, Wink (самая что ни на есть "интрига", во всяком случае пока не будут найдены планы строительства от заказчика-производителя.

________________________________________________

alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 824
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 18.01.2012, 01:57             цитировать    

[quote="sergey69"]
По первому пункту, ключи-источник находился за этой плотиной, в последствии был взорван англичанами.

Не могли бы вы поточнее объяснить, что это за "ключи-источник"? И где конкретно это находилось? и откуда информация?

Здесь правда встает вопрос - что считать началом водовода? (То ли плотину, то ли начало подводного канала от Черной реки - который (скорее всего) в последнем варианте, решения вопроса пополнения водой главного бассейна доков, особого значения не имел(?).)

А вы разделяете плотину (первую на Черной) и начало водоводного (надеюсь, что не подводного ) канала? Я считал, что это, практически, одно и тоже...


________________________________________________
По информации про сына Уптона Вильяма Самуэля - это и есть секретная информация англичан? Ну, хотели выведать у него англичане планы оборонительных укреплений города и что? Нет ответа, что он им чего то раскрыл... Я, вообще, читал, что мл. Уптон в 1846 году переехал на работу в Пятигорск и находился там до 1864 года и в плену или как либо с англ. вояками не общался. Very Happy
_________________
"А ты не боишься? Ведь там темно и страшно", -спросила Алиса.
"Конечно, боюсь, но иду"- ответил Кролик.
Kok
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 27.11.2007
Сообщения: 453

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 18.01.2012, 02:47             цитировать    

alex17 писал(а):
Не могли бы вы поточнее объяснить, что это за "ключи-источник"? И где конкретно это находилось? и откуда информация?
И мне любопытно. Карта была бы к месту + ссылка на первоисточник, либо цитирование оного ...
Может там и был третий тоннель?
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 40, 41, 42  След.
Страница 14 из 42

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.082 sec, 30 queries