| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Вт, 27.02.2007, 10:49 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): |
Фигня это все. Кроме как сопля на купленной "оранжевыми" "Черномрке" в предверье выборов в 2004г. сей факт ничем не подтверждается... |
Ну мало-ли что сейчас фактами не подтверждается....
В те времена людей тока так в расход пускали, не документируя....
Если вы не лицезрите что-то лично, сие не означает, что этого нет или не было...
Тем более сами знаете- историю "пишет" победитель....
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
 |
|
|
|
Ср, 28.02.2007, 09:16 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): |
Ну мало-ли что сейчас фактами не подтверждается.... |
Вы меня удивляете, честное слово... Если что-то не подтверждаетеся фактами, то это значит что сие на данный момент НЕ ДОКАЗАНО! А значит любые измышления так и остаются измышлениями.
Конечно для неких особей все, что показывают по ТВ - истина в первой инстанции, особенно если по оранжевой "Черноморке" ( или 5-му каналу) 
| Цитата: | | В те времена людей тока так в расход пускали, не документируя.... |
Знаете в чем отличие нынешнего времени от сталинского? В том, что в то время законы СОБЛЮДАЛИСь! Да, законы были драконовские, но они соблюдались! И без докуметов в расход пускали только в современных фильмах. Ибо за такое своеволие могли и самого пустить в расход. Если за подписью Сталина стоит - депортировать, то хотел бы я поглядеть, кто посмел бы отдать такой приказ на уничтожение.
| Цитата: | | Если вы не лицезрите что-то лично, сие не означает, что этого нет или не было... |
Если нет фактов подтверждающих такие громкие высказывания - то значит это лишь ботва, а не факт. Пока не доказан факт - это лишь громкие слова и пустое сотрясание воздуха...
| Цитата: | | Тем более сами знаете- историю "пишет" победитель.... |
Так оно и есть... вон сейчас "новая праФФФда" так и сыпится потоком... ПраФФФда, которая и расчитана на нынешний уровень "знаний" обывателя...
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 28.02.2007, 11:37 |
цитировать |
|
| Цитата: | | Конечно для неких особей все, что показывают по ТВ - истина в первой инстанции, особенно если по оранжевой "Черноморке" ( или 5-му каналу) |
Я не знаю, что там показывали по черноморке, но наверное если показывали- не зря....
Дыма без огня не бывает.
А историю про арабатскую стрелку, я слышал от стариков, тогда когда татары еще не жили в Крыму...
Не вижу причин не доверять им...
Отсутсвие фактов- еще не повод что-бы сомневаться в чем-то.
Например никто не может ведь фактически показать вам черную дыру в космосе, но это не отрицает факта её существования.
Повторюсь- если вы чего-то не видите , это не означает, что этого нет.
А что касается документирования в сталинские времена- не смешите меня.
Если подумать логически и предположить, что некоторых татар забыли, а потом утопили, то будет ясно, что люди ответственные за депортацию всячески сокроют факт содеянного, что-бы избежать ответственности, так о каких документах вы говорите?
Сами смешите меня....
Документ- бамажка, что напишут- то и стерпит.
Для меня гораздо важнее покахзания ЖИВЫХ людей.
Очевидцев.
Например.
По документам кр. татар депортировали с врачами, условиями и т.д.
А очевидцы депортации рассказывают совсем другое....
Были и многочисленные смерти от голода и болезней в пути, были издевательства конвоя, было выкидывание в голую степь, где в первые 2 года погибло порядка 20% от всего народа.
И ничего этого в советских документах нет.
Потому-что РЕЖИМ НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТИРОВАТЬ СВОИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Ср, 28.02.2007, 12:36 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): | | Цитата: | | Конечно для неких особей все, что показывают по ТВ - истина в первой инстанции, особенно если по оранжевой "Черноморке" ( или 5-му каналу) |
Я не знаю, что там показывали по черноморке, но наверное если показывали- не зря.... |
Конечно не зря... перед выборами в 2004г. такая шла накачка татар за Ющенко, что мама не горюй... Чего только не говорили и не обещали по той же "Черномрке".
а факт остается фактом, прошло три года, а не фига кроме все тех же соплей и воя и нет по данному факту.
| Цитата: | Дыма без огня не бывает.
А историю про арабатскую стрелку, я слышал от стариков, тогда когда татары еще не жили в Крыму... |
Каких стариков? Татарских? Так их же выселили... а ког не выселили - утопили ( по Вашей версии) От русских стариков? Так простите меня, но основная часть мужского русского населения была в армии! И ничего не могла видеть... по причине их отсутствия в том месте. А от тех кого не взяли в армию по возросту Вы тоже ничего такого не могли услышать... так как Вы не могли с ними встретится... по причине очень большой разницы в возросте. Вам самому уже должно быть лет так за 70. в таком случае. А вам еще до 70 ти лет ох как далеко... 
И к тому же, когда проводятся такие операции, то местное население об этом не извещают... Как-то все делается по тихому...
| Цитата: | Не вижу причин не доверять им...
Отсутствие фактов- еще не повод что-бы сомневаться в чем-то.
Например никто не может ведь фактически показать вам черную дыру в космосе, но это не отрицает факта её существования. |
А говорят кур доят.... Не вижу причин этому не доверять... Ведь Вы не видели, но говорят же...
| Цитата: | | Повторюсь- если вы чего-то не видите , это не означает, что этого нет. |
Если нет подтверждения фатками, то это значит, что это лишь ботва, а не информация, по поводу которой стоит рвать волосы н одном месте...
| Цитата: | | А что касается документирования в сталинские времена- не смешите меня. |
Я не смешу, я лишь говорю что знаю, с чем сталкивался. Любые вещи документировались, отсылался отчет ( за исключением уж очень форс-мажорных обстоятельств). Именно этим отличается государство от бандформирования. И за ведение отчетности, ее правдивость отвечало руководство... Так что натихоря ни кто бы ничего не сделал бы.
| Цитата: | Если подумать логически и предположить, что некоторых татар забыли, а потом утопили, то будет ясно, что люди ответственные за депортацию всячески сокроют факт содеянного, что-бы избежать ответственности, так о каких документах вы говорите?
Сами смешите меня.... |
Знаете, эти истории про баржи всплывают с завидной постоянностью, вот только ничего кроме слов неких якобы неизвестных очевидцев нет. А как юрист я привык апеллировать фактами и доказательствами всех сторон процесса. Так что пока не будет реального подтверждения, все это из разраяд ОБС (одна бабка сказала).
| Цитата: | Документ- бамажка, что напишут- то и стерпит.
Для меня гораздо важнее покахзания ЖИВЫХ людей.
Очевидцев.
Например. |
Людям свойственно ошибатся... К сожалению, работая по ряду вопросов истории Севастополя в этом я еще раз убедился. Увы, память людей вообще сложная штука... И очень часто за личные воспоминания по ошибки (а порой и специально) выдают то, что видели по ТВ или читали в книгах и газетах.
И особенно это обидно, когда всякую ересь несут уважаемые люди...
| Цитата: | По документам кр. татар депортировали с врачами, условиями и т.д.
А очевидцы депортации рассказывают совсем другое....
Были и многочисленные смерти от голода и болезней в пути, были издевательства конвоя, было выкидывание в голую степь, где в первые 2 года погибло порядка 20% от всего народа.
И ничего этого в советских документах нет. |
Что Вам по этому вопросу сказать? Мы уже не раз все это обсуждали... и в этой ветке и в других.
| Цитата: | | Потому-что РЕЖИМ НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТИРОВАТЬ СВОИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. |
Не документируют преступления лишь незаконные бандформирования... А работа госорганов, в том числе и карательных прежде всего оценивается по тем показателям и той информации которая поступает в процессе исполнения заданий высших органов власти. НКВД это не "Белая стрела", там задокументирован был каждый шаг ( за исключением, как я уже и говорил, ряда форс-мажорных обстоятельств). И любые репрессивные действия подлежали отражению в рапортах, докладах и сопутсвующих документах.
И еще раз скажу. Решение Сталина это было не то что сейчас решение Ющенко или Януковича... Сталин добивался исполнения от буквы до буквы и без провления самоволия в любом вопросе. Так что сомневаюсь я в желании ряда сотрудников НКВД самовольно затопить некую баржу ( кстати, а где они ее взяли то?  Ведь в 1944г. или немцы при отходе все топили и уничтожали или наши долбя немцев топили любое плавсредство) с находящимися там крымскими татарами.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Чт, 01.03.2007, 11:13 |
цитировать |
|
| Цитата: | Главным виновником выселения татар из Крыма были сами татары... Не хрен было немцам служить... и в том числе штурмовать мой родной город Севастополь в составе 11-й армии.
|
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б)
Об ошибках, допущенных в оценке поведения крымских татар по отношению к партизанам, и о мерах по ликвидации этих ошибок и усилению политической работы среди татарского населения.
18 ноября 1942 г.
Имеющиеся в распоряжении ОК ВКП(б) факты свидетельствуют о том, что татарское население многих деревень не только сочувственно относится к партизанам, но и активно помогало им. Целый ряд татарских деревень горной и предгорной части Крыма долгое время оказывал помощь партизанам (дер. Кокташ, Чермалык, Бешуй, Айланма, Ай-Серез, Шах-Мурза и др.), а десантные части, прибывшие в январе 1942 г. в Судак, целиком снабжались продовольствием окружающими татарскими селами этого района. Отряд Селезнева 4 месяца стоял в деревне Бешуй и снабжался продовольствием.
Нельзя не отметить такой факт, характеризующий отношение местного населения к партизанам. В августе месяце 300 человек партизан 1-го района в виду у населения в течение трех суток ожидали лодку на берегу моря, но никто из местных жителей не выдал их, а наоборот, когда отряд проходил и оставлял за собой следы, то чабан-татарин прогнал по следам партизан отару овец с расчетом замести следы партизан...
Анализ фактов, доклады командиров и комиссаров партизанских отрядов и проверка, проведенная на месте, свидетельствуют о том, что утверждения о якобы враждебном отношении большинства татарского населения Крыма к партизанам и что большинство татар перешло на службу к врагу, является необоснованным и политически вредным. Бывшее руководство центра партизанского движения (тт. Мокроусов, Мартынов) вместо того, чтобы дать правильную политическую оценку этим фактам, вовремя разоблачить подлую политику немецких оккупантов в отношении татарского населения, ошибочно утверждало, что большинство татар враждебно относится к партизанам, что неправильно и даже вредно ориентировало отдельных руководителей отрядов в этом вопросе...
Осудить как неправильное и политически вредное утверждение о враждебном отношении большинства крымских татар к партизанам и разъяснить, что крымские татары в основной массе так же враждебно настроены к немецко-румынским оккупантам, как и все трудящиеся Крыма".
Вот... реальный документ, еще непредвзято описывающий ИСТИННУЮ КАРТИНУ.
Ведь люди писавшие этот документ не были провидцами и не могли знать полит. коньюктуру, что параноику Сталину взбредет в голову искать врагов среди целых народов... 
Поэтому человек писал, как оно было, а не как оно нужно руководству.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Пт, 02.03.2007, 09:33 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): | | Цитата: | Главным виновником выселения татар из Крыма были сами татары... Не хрен было немцам служить... и в том числе штурмовать мой родной город Севастополь в составе 11-й армии.
|
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б)
Вот... реальный документ, еще непредвзято описывающий ИСТИННУЮ КАРТИНУ.
Ведь люди писавшие этот документ не были провидцами и не могли знать полит. коньюктуру, что параноику Сталину взбредет в голову искать врагов среди целых народов...
Поэтому человек писал, как оно было, а не как оно нужно руководству. |
Ну что ж... Вы хотите документов, они есть у меня... Начнем по второму (а то и третьему кругу).
Э. Манштейн:
Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистского ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар «Адольфа Эффенди».
Из работы исследователя Романько:
В связи с этим 2 декабря 1941 г. ОКХ издало директиву «Особые указания для борьбы с партизанами». В ней, в частности, говорилось: «...Использование местных отрядов в борьбе с партизанами вполне себя оправдывает. Знание местности, климата и языка страны делает [152] возможным в боях с партизанами применить их же методы действий»{37}.
Формирование отрядов вспомогательной полиции порядка из крымско-татарских добровольцев происходило следующим образом.
«Уже в октябре 1941 г., — пишут английские исследователи Ч. Диксон и О. Гейлбрунн, — для борьбы с партизанами немцы стали привлекать также татар, которые всегда враждебно относились к большевистскому режиму. Были сформированы так называемые татарские отряды самообороны, которые оказали немцам большую помощь»{38}. Этими отрядами, насчитывавшими по 70–100 человек в каждом, командовали инструкторы — немецкие унтер-офицеры. По словам Э. фон Манштейна, главная задача этих отрядов «заключалась в охране своих селений от нападения... партизан»{39}.
Одним из первых в ноябре 1941 г. отряд самообороны был создан в д. Коуш. Его командиром был назначен местный житель Раимов, дослужившийся в немецкой полиции до чина майора. Главная задача этого отряда состояла в том, чтобы частыми нападениями и диверсиями держать в постоянном напряжении партизан, истреблять их живую силу, грабить продовольственные базы. На тот момент в нем проходили службу 80 человек. Помимо этого, Коуш был центром вербовки добровольцев в данном районе.
Таким образом, в результате немецкой кампании по организации отрядов самообороны к декабрю 1941 г. они были сформированы уже в следующих населенных пунктах [153] Крыма: Ускут (130 чел.), Туак (100 чел.), Кучук-Узень (80 чел.), Ени-Сала, Султан-Сарай, Карасу-Баши, Мол-бай и др.
До января 1942 г. создание отрядов самообороны носило неорганизованный характер и зависело от инициативы местных немецких начальников. После поражений под Москвой, Ростовом, а также после начала Керченско-Феодосийской десантной операции ситуация коренным образом изменилась.
2 января 1942 г. в отделе разведки штаба 11-й немецкой армии состоялось совещание, в ходе которого было заявлено, что Гитлер разрешил призыв добровольцев из числа крымских татар. Штаб армии передал решение этого вопроса руководству айнзатцгруппы «Д». Перед ним ставились задачи: «Охватить крымских татар, способных служить в армии, для действия на фронте в составе 11-й армии... а также создать татарские роты самообороны, которые совместно с айнзатцгруппой «Д» будут использованы для борьбы с партизанами»{40}.
3 января 1942 г. под руководством О. Олендорфа началось заседание недавно созданного Симферопольского мусульманского комитета. Оно было посвящено решению вопроса о начале вербовки крымских татар для общей с немцами борьбы против большевизма. На комитет и его председателя Д. Абдурешидова были возложены обязанности по пропагандистскому обеспечению вербовочной кампании в отдельных населенных пунктах. На руководство же айнзатцгруппы «Д» возлагалась организационная сторона вопроса.
5 января 1942 г. с формального согласия председателя мусульманского комитета в Симферополе было открыто [154] вербовочное бюро и начался набор добровольцев. Для координации работы по вербовке добровольцев на местах от Симферопольского комитета были посланы специальные представители — вербовщики: Б. Аджиев, Ш. Карабаш и А. Карабаш.
Все мероприятия по набору добровольцев должны были проходить согласно директиве генерал-квартирмейстера Генштаба сухопутных войск Е. Вагнера от 18 января 1942 г. В ней разрешалась «неограниченная» организация крымско-татарских формирований на территориях, «находившихся в немецких руках, за исключением Керченского полуострова и района осады Севастополя»{41}.
Вербовка добровольцев проводилась в течение января 1942 г. в 203 населенных пунктах и 5 лагерях военнопленных. В результате были набраны 9255 человек, из которых в части 11-й армии были направлены 8684 человека, а остальные, признанные негодными для службы в строевых частях, вернулись в свои деревни.
Одновременно с этим по линии айнзатцгруппы «Д» были завербованы 1632 человека, которые были сведены в 14 рот самообороны, расквартированных соответственно их порядковым номерам в следующих населенных пунктах: Симферополе, Бикж-Онларе, Бешуе, Баксане, Мол-бае, Бий-Ели, Алуште, Бахчисарае, Коуше, Ялте, Таракташе (12-я и 13-я роты) и Джанкое (см. табл. 13). Каждая рота самообороны состояла из 3 взводов и насчитывала от 50 (Джанкой) до 175 (Ялта) человек. Командовали ротами немецкие офицеры.
В дальнейшем вербовочная кампания в роты самообороны возобновилась и продолжалась в феврале — марте 1942 г. В результате этого к апрелю их численность достигла 4 тыс., при постоянном резерве в 5 тыс. человек.
Если хотите, я могу и дальше продолжать... уж чего-чего, а аргументов и доказательств по активному сотрудничеству крымских татар с немцами хватает...
Вообщем это бесперспективное занятие меренье пиписьками... Вы считаете, что Вы жертвы, мы считаем, что по законам военного времени иного варианта не было, за дела надо отвечать. И к тому же я уже не раз говорил, что Ваш клановый строй не приемлит индивидуальное наказание за дела рода. Уж это кавказец Сталин понимал...
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пт, 02.03.2007, 03:29 |
цитировать |
|
Владимир, я и не утверждаю, что колобрационистов- татар, сотрудничавших с немцами вовсе не было.
Разумеется были, как и у многих народов...
Но не СТОЛЬКО, сколько пытаются нам приписать.Да и если-бы крымские татары и в самом деле были такими предателями, как им пытаются это приписать, то не было-бы никакого постановления Крымского Обкома, просто так тогда ничего не писали, в этом я с вами согласен.....
Все остальное- политика- и цифры немцев надо на 2 делить (дезинформация, пропаганда) и советским цифрам тоже веры нет, так как властям надо было обосновать переселение ВСЕГО народа, вот и из ВСЕГО народа и сделали предетелей.
Это надо, чтоб исследование проводили не заинтересованные росийские военные историки, а люди действительно независимые и имеющие доступ ко всем документам того времени, как немецким, так и советским.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Пн, 05.03.2007, 02:17 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): |
Это надо, чтоб исследование проводили не заинтересованные росийские военные историки, а люди действительно независимые и имеющие доступ ко всем документам того времени, как немецким, так и советским. |
Где же взять таких людей ? это первый вопрос и второй что делать если таковые найдуться и подтвердят, то что есть на самом деле...
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!
х/ф "БРАТ-2" |
|
|
|
|
|
Пн, 05.03.2007, 02:35 |
цитировать |
|
| Kenguru писал(а): | | Qirimli писал(а): |
Это надо, чтоб исследование проводили не заинтересованные росийские военные историки, а люди действительно независимые и имеющие доступ ко всем документам того времени, как немецким, так и советским. |
Где же взять таких людей ? это первый вопрос и второй что делать если таковые найдуться и подтвердят, то что есть на самом деле... |
А их обвинят в "заказе"... и заангажированности
P.S. Кстати, хотелось бы узнать от наших уважаеммых оппонентов, а кого Вы желаете видеть в роли этих самых незаинтересованных"? Может у Вас есть уже кандидатуры? Если да, то огласите весь список, пожалуйста.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пн, 05.03.2007, 02:50 |
цитировать |
|
| Kenguru писал(а): | | Qirimli писал(а): |
Это надо, чтоб исследование проводили не заинтересованные росийские военные историки, а люди действительно независимые |
Где же взять таких людей ? |
Были такие люди. Одного из них ни как не назовешь заинтересованным российским историком - Эрих фон Манштейн:
"...большинство татарского населения Крыма было настроено весьма дружественно по отношению к нам. Нам удалось даже сформировать из татар вооруженные роты самообороны, задача которых заключалась в охране своих селений от нападений скрывавшихся в горах Яйлы партизан. Причина того, что в Крыму с самого начала развернулось мощное партизанское движение, доставлявшее нам немало хлопот, заключалась в том, что среди населения Крыма, помимо татар и других мелких национальных групп, было все же много русских".
(Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, 1999. С.267)
"Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистского ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар “Адольфа Эффенди”".
(Там же. С.251)
"В борьбе с партизанами хорошо зарекомендовали себя татары и мусульмане, особенно в горах, сообщая о партизанах и помогая их выследить"
(Из Приказа начальника штаба 11-й Армии о самообороне населения против партизан)
Продолжать?
_________________
Sevdig
"Единственное, что требуется для триумфа зла - это, что бы хорошие люди ничего не делали."
(Э.Берг) |
|
|
|
|
|
Вт, 06.03.2007, 04:11 |
цитировать |
|
| sevdig писал(а): |
Были такие люди. Одного из них ни как не назовешь заинтересованным российским историком - Эрих фон Манштейн:
|
Сейчас многоуважаемые представители великой рассы господ крымских татар и их адвокатов скажут: " ну что вы все про Манштейна толкуете...."
Да толкуем потому, что это абсолютно неоспоримый и объективный факт подтвержденный независимым и авторитеным источником коим является не политик, а солдат Эрих фон Манштейн.... который в своих мемуарах основывался не на политической принципе, а на сухом изложении фактуры....
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!
х/ф "БРАТ-2" |
|
|
|
|
|
Вт, 06.03.2007, 10:17 |
цитировать |
|
Приведу на эту тему небольшую дисскуссию с сайта:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B
Коллаборационизм
Крымские татары сотрудничали с гитлеровцами. Существовали татарские части, участвовавшие в уничтожении Керченского и Феодосийского десантов в начале 1942 годов. При чем в Керчи крымские татары при захвате города сожгли несколько русских кварталов. Водник 18:06, 9 ноября 2006 (UTC)
Ну, с тем фактом, что были крымские татары, сотрудничавшие с гитлеровцами, никто особо не спорит. Были, ясное дело. Как, собствено, были и русские, сотрудничавшие с гитлеровцами. Бургомистры городов почти все были русские. В ту же РОА было набрано в Крыму около 4 тыс. человек. В Алуште в 1943 году половину местного добровольческого батальона (одного из добровольческих батальонов, которые принято называть "крымскотатарскими") составляли донские казаки, люто ненавидевшие соввласть, после того, что она с ними сделала на Дону, и готовые воевать против большевиков с кем угодно. Вопрос не в том, были ли крымскотатарские коллаборационисты или нет. Безусловно были. Вопрос в том, сколько их было, какова была их доля в общем числе боеспособных крымских татар, какова была их доля в общем числе коллаборационистов в Крыму (а таких насчитывалось примерно 50 тыс. человек), как число коллаборационистов соотносилось с числом партизан (Нельзя ведь забывать и том, что в окрестностях той же Керчи подпольной организацией руководила Алиме Абденнанова, зверски убитая немцами.), и, главное, - позволяет ли это всё говорить о том, что крымские татары как-то особо "выделялись" на общем фоне. И вот когда речь заходит об этом, в ход идут всякие домыслы и спекуляции. Alessandro 21:29, 9 ноября 2006 (UTC)
Конечно, предатели были. Но были предатели и русские и украинцы и беларусы.Вот например мот дедушки (крымские татары) оба честно боролись против фашистов, за то что бы мы все сейчас сидели за своими компами в интернете, а потом легли спать в мягкие постельки.
Я с вами обоими согласен. Особенно с Айше У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много для народа, общая численность которого - 220 тысяч человек (ок, Алессандро прав, многие попали в эти части из плена, из-за ошибок советского командования). И мало - 391 партизана на апрель 1944 [2], хотя я лично знаю одного татарина-партизана В целом татары больше сочувствовали немцам, чем, например, русские или украинцы, жившие в Крыму, и меньше, чем этнические советские немцы. С этим трудно спорить. Зато крымско-татарские части почти не участвовали в холокосте, это тоже о многом говорит. Коллаборционизм и последующая депортация - болезненные темы, но их тоже можно раскрыть нейтрально и деликатно. Водник 09:44, 10 декабря 2006 (UTC)
О чем вы говорите? Какие 20 тысяч участников и 391 партизан? Вы берете статистику с сайта, с заголовком "Единая Русь" и выводом:
Итак, как мы видим, большинство крымских татар вполне заслужили не только выселение, но и гораздо более суровую кару.
Этим людям надо бы было полечить мозги. Если они конечно есть. Потому что те кто пишут такое хуже чем фашисты. Неужели вы так наивны, что верите советским отчетам, которые во время голодомора на Украине писали, что все нормально, которые во время войны искажали факты до неузнаваемости, которые писали о невероятных достижениях, в то время как в магазинах нельзя было достать продуктов первой необходимости? Поспрашивайте крымских татар, в каждой семье будут люди, которые воевали против фашистов и помогали советским войскам. А я еще ни разу не видел, да что не видел, не слышал о семьях где кто нибудь воевал на стороне фашистов. И вообще какое вы имеете право говорить что крымские татары сочувстовали немцам, когда сотни крымсотатарских сел были сожжены теми самыми немцами? Я бы посоветовал вам меньше читать бреда наподобие того, что вы здесь привели а иметь голову на своих плечах. --Lourens 15:36, 10 декабря 2006 (UTC)
Выводу не верю, а статистике вполне доверяю. Аналогия - довольно опасный метод познания. Ярослав Дашкевич считает, что крымские татары уменьшили население Украины на 2,5 млн человек. А фашисты - на 5 млн человек. И что? Я бы посоветовал вам поспокойнее относиться к фактам и вообще не переходить на личности. Водник 17:34, 14 декабря 2006 (UTC)
У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много...
Вот... Во-о-о-т... Вот тут-то и начинаются разнообразнейшие спекуляции. Цифрами как только не манипулируют. К сожалению сейчас совсем времени нету. После нового года я чуток освобожусь и постараюсь таки написать поподробнее. Говоря про то же партизанское движение, постоянно забывают про то, что там были не только крымчане, но и довольно много отбившихся от частей при отстутплении военных (в большинстве своём не крымчан). И вот если учитывать только гражданских партизан (крымчан), то доля крымских татар заметно повышается. Можно ещё посмотреть на фамилии командиров и комиссаров партизанских соединений: Османов, Ислямов, Куртумеров, Аширов, Аметов, Эмиров, Мамутов... В 1943 году около 30% командиров и комиссаров были крымские татары. Вряд ли бы их стали ставить командирами над преимущественно русскими отрядами. Вот ещё мальенькая иллюстрация: недалеко от Алушты есть небольшой памятник расстрелянным партизанам (невдалеке от памятника расстрелянным белыми членам большевистского правительства Тавриды). Так вот на этом памятнике всего четыре имени: Багликов, Глазкрицкий, Башкин, Плотюкор. А помимо этих четверых в то же день на том же месте расстреляли Ашира Караева, Эшрефа Асанова, Исмаила Куркчи, Анифе Мамутову, Максуда Шабанова, Зоре Ислямову, Эбазера Акмоллу, Айше Арифджанову... Всего от 45 до 50 человек. Но их имён на памятнике нету. Зачем писать такие неправильные фамилии.
И ещё один момент, о котором забывают почти всегда. Куда делись эти самые коллаборционисты, сколько бы их не было? Примерно 1/3 сами немцы разоружили и отправили в концлагеря в течение 1943-44 годов как "ненадёжных" и "просоветски настроенных". Многие погибли в боях при освобождении Крыма Красной Армией. Оставшихся немецкое командование эвакуировало в Германию. После переподготовки они были распределены по различным соединениям СС и вермахта. В 1944-45 годах несколько подразделений восточных добровольцев, в числе которых были и крымские татары, участвовали в подавлении Варшавского восстания и партизанского движения во Франции, несли службу в немецком тылу в Венгрии. После окончания войны, большая их часть сдалась в плен союзникам и в итоге более удачливые осели в Турции или на западе, а менее удачиливые были выданы советским властям и осуждены как предатели. Например Мемет Севдияр, работавший в издавашейся при немцах газете "Азат Къырым" скончался в Нью-Йорке в 1999 году. Плюс ещё забывают о том, что за месяц, прошедший между освобожением Крыма и депортацией, НКВД выявило около 5,5 тысяч коллаборационистов, которые были расстреляны или отправлены в лагеря. К чему я это всё? К тому, что подавляющего большинства крымскотатарских коллаборационистов не было в числе тех, кто был депортирован. Большая их часть либо была эвакуирована немцами в Германию, либо погибла, либо была выявлена НКВД в апреле-мае 44-го.
На данный момент всё, нету времени писать большие тексты. С уважением, Alessandro 19:49, 14 декабря 2006 (UTC)
Очень интересно и существенно. Не хочу, чтобы вы подумали, как Лоуренс, что я сочувствую депортации. Думаю, что, если написать максимально спокойно и правдиво, спекуляций на эту тему станет меньше. Водник 09:29, 15 декабря 2006 (UTC)
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Ср, 07.03.2007, 10:37 |
цитировать |
|
Эх, давненько я в руки шашки не брал Приступим-с...
| Qirimli писал(а): |
Коллаборационизм
Крымские татары сотрудничали с гитлеровцами. Существовали татарские части, участвовавшие в уничтожении Керченского и Феодосийского десантов в начале 1942 годов. При чем в Керчи крымские татары при захвате города сожгли несколько русских кварталов. Водник 18:06, 9 ноября 2006 (UTC)
Ну, с тем фактом, что были крымские татары, сотрудничавшие с гитлеровцами, никто особо не спорит. Были, ясное дело. Как, собствено, были и русские, сотрудничавшие с гитлеровцами. Бургомистры городов почти все были русские. В ту же РОА было набрано в Крыму около 4 тыс. человек. |
Сравните с численностью русских в Крыму и в такой же пропорции сравните сколько Ваших соотечественников служило немцам по отношению к общей численности. Да и к тому же те кого завербовали в РОА в основном были пленными и очень часто совсем не из Крыма...
| Цитата: | | В Алуште в 1943 году половину местного добровольческого батальона (одного из добровольческих батальонов, которые принято называть "крымскотатарскими") составляли донские казаки, люто ненавидевшие соввласть, после того, что она с ними сделала на Дону, и готовые воевать против большевиков с кем угодно. |
Откуда в Алуште взялись донские казаки да еще в таком товарном количестве – половина батальона шут его знает… И я очень сомневаюсь в том, что бы казаки служили вместе с татарами, поскольку в Вермахте существовали отдельные казачьи подразделения – на той же Тамани… Держать в одном подразделении мусульман и православных... ну это не серьезно...
И еще.. насчет обиженных казаков... Основная масса казачества боролась с фашизмом не смотря на всякие отношения с властью... Как и не помешала советская власть Зое Космодемьянской, дочке репрессированного советской властьюсвященника, бороться с немцами. Во все времена нормальные люди разделяли понятие власть и понятие враг твоей Родины... И такие люди были среди врагов советской власти... тот же Деникин... или как его антипод - Шкуро с Красновым.
| Цитата: | | Вопрос не в том, были ли крымскотатарские коллаборационисты или нет. Безусловно были. Вопрос в том, сколько их было, какова была их доля в общем числе боеспособных крымских татар, |
20 тыс. мужчин служивших у немцев на 200 тыс. населения…
| Цитата: | | Конечно, предатели были. Но были предатели и русские и украинцы и беларусы. |
Насчет беларуссов… Да были полицейские батальоны из беларусов… А вот много ли Вы знаете мемуаров немецких солдат и офицеров гласящих о том как хорошо беларусское население относилась к оккупантам? И еще насчет службы беларусов немцам… Немцам приходилось из Украины (!!) брать полицейских дабы бороться с партизанами, поскольку беларусских полицейских было ну очень мало… да и те наровили при первой же возможности уйти к партизанам…
А еще рекомендую ознакомится с цифрой беларусских партизан...
| Цитата: | | Вот например мот дедушки (крымские татары) оба честно боролись против фашистов, за то что бы мы все сейчас сидели за своими компами в интернете, а потом легли спать в мягкие постельки. |
Я очень рад за него... если это действительно так.
| Цитата: | О чем вы говорите? Какие 20 тысяч участников и 391 партизан? Вы берете статистику с сайта, с заголовком "Единая Русь" и выводом:
Итак, как мы видим, большинство крымских татар вполне заслужили не только выселение, но и гораздо более суровую кару.
Этим людям надо бы было полечить мозги. Если они конечно есть. Потому что те кто пишут такое хуже чем фашисты. |
Причем здесь советские источники? Данные о числе татар служащих немцам у того же Романько даются по НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ!
| Цитата: | | Неужели вы так наивны, что верите советским отчетам, которые во время голодомора на Украине писали, что все нормально, которые во время войны искажали факты до неузнаваемости, которые писали о невероятных достижениях, в то время как в магазинах нельзя было достать продуктов первой необходимости? |
Вой свидомых – в топку!
| Цитата: | | Поспрашивайте крымских татар, в каждой семье будут люди, которые воевали против фашистов и помогали советским войскам. А я еще ни разу не видел, да что не видел, не слышал о семьях где кто нибудь воевал на стороне фашистов. |
Это точно… Как послушает, так сплошные герои борьбы с фашизмом… Ну просто все как один… А как откроешь немецкие источники… так вся их геройственность сдувается под прессом доказательств.
| Цитата: | | И вообще какое вы имеете право говорить что крымские татары сочувстовали немцам, когда сотни крымсотатарских сел были сожжены теми самыми немцами? |
Рекомендую ознакомится с числом крымских сел сожженных при участии крымских татар… Кстати, а за что Вас так «любят» греки, а? Про "крымскую Хатынь" вспоминанть будем
| Цитата: | | Я бы посоветовал вам меньше читать бреда наподобие того, что вы здесь привели а иметь голову на своих плечах. --Lourens 15:36, 10 декабря 2006 (UTC) |
Гы-гы-гы... он читает мои мысли...
| Цитата: | | У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много... |
| Цитата: | | И ещё один момент, о котором забывают почти всегда. Куда делись эти самые коллаборционисты, сколько бы их не было? Примерно 1/3 сами немцы разоружили и отправили в концлагеря в течение 1943-44 годов как "ненадёжных" и "просоветски настроенных". |
Да ты шо?
| Цитата: | | К чему я это всё? К тому, что подавляющего большинства крымскотатарских коллаборационистов не было в числе тех, кто был депортирован. Большая их часть либо была эвакуирована немцами в Германию, либо погибла, либо была выявлена НКВД в апреле-мае 44-го. |
И что это меняет? Любителям повыть я рекомендую обратится к документам того времени. В частности с постановлением ГКО « О членах семей изменников Родине» от 24.06 42г., где говорится о том что подлежат высылке в отдаленные местности СССР члены семей лиц, которые, например, перешли на сторону врага. К членам семьи относились: мать, отец, муж, жена, дети, братья и сестры, если они проживали совместно с таким лицом или находились у него на иждивении… А теперь возьмите общие число служивших у немцев, умножьте на среднее количество человек в Ваших семьях и прикиньте сколько по этому постановлению подлежало высылке?
Вот и получится… что все те же 200 тыс и подлежали высылке….
| Цитата: | | Думаю, что, если написать максимально спокойно и правдиво, спекуляций на эту тему станет меньше. |
И еще… если Вы думаете, что депортация это изобретение кровавого советского режима, то Вы заблуждаетесь…
В материалах международного коллоквиума "Россия и первая мировая война" (Материалы международного коллоквиума). СПб., 1999. наткнулся на такую фразу :
"В царской России было депортировано миллион гражданских лиц, в том числе 500 000 евреев и 350 000 колоннистов. Эти люди были депортированы (именно как "ненадежный элемент") во внутренние районы, где их держали под строгим надзором."
Так что ни что не ново под луной...
Так что не надо громких слов и вздохов… идет? Меньше надо было с немцами шашкатся... Хрен бы с ним, не сражились бы с немцами... ну не хотите эту власть защищать - флаг в руки, но на зачем служить врагу?
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 07.03.2007, 07:21 |
цитировать |
|
| Цитата: | | Эх, давненько я в руки шашки не брал Приступим-с... |
Скорее прутик...
Владимир, книги Романько, Пыхалова, которых вы с таким удовольствием цитируете мной прочитанны.
Что вам сказать?
Книга Пыхалова- полная лажа.
Пыхалов- ярый сталинист и татарофоб
Его книга "крымские татары- история предательства"- типичный образчик пропагандистского чтива, его цель проста- выгородить политику Сталина, при этом сделав негативный уклон в сторону освещения крымско-татарской темы.
Книги Романько тоже полны ПРИСТРАСТНОЙ оценки.
Особенно это чуствуется при освещении им крымско-татарских формирований Вермахта.
Понимаете, человек, действительно стремящийся внести ясность в каком-то вопросе, если он истинный ученый, а тем более историк всегда будет судить с НЕЙТРАЛЬНОЙ позиции. Приводя аргументы и факты с обоеих сторон.
Романько-же 30-летний крымчанин, негативно относящийся к крымско-татарскому народу, что и проявляется в его книгах.
Понимаете, он ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ лицо.
Вполне возможно, что эту книгу он написал по полит. заказу.
Наш народ много кому мешает и в Крыму и В России.
Если в российских СМИ, не прходит недели как появляются новые заказные статьи, часто откровенно лживые и направленные на формирование негативного иммиджа крымских татар, в глазах публики, что в принципе им удается.
Многие в Росии,знакомые с ситуацией в Крыму только по публикациям и репортажам СМИ, всерьез полагают, что крымские татары в Крыму нещадно грабят и угнетают несчастный русский народ.
И я не исключаю, что людям, которые проводят против моего народа столь широкую антипиаркомпанию, могла придти в голову мысль заказать какому-нибудь второразрядному крымскому писаке такую книженцию.
Во всяком случае в книгах Романько про мусульманские легионы и крымскотатарские формирования я не увидел справедливого, взвешенного и обьективного отношения к происходившему.
Ему просто надо было откопать побольше грязного белья и представить это все в виде "научного труда", что и было выполнено, в лучших традициях советских "красных редакторов".
С чем я Романько и поздравляю- многие нациолистические, скинхедские и ура-патриотические русские сайты взяли его статьи на вооружение.
Книги Романько прекрасно вписываются в нынешнюю внешнеполитическую концепцию России- "кругом враги".
Поэтому у него и оценки крымско-татарских вооруженных формирований- 15-20 тысяч..
А чего там +\- 5 тысяч...
Мог-бы и 25 написать, кроме татар- это-бы никто и не заметил.
Да и как я понял- эта цифра- 20 тысяч взята с потолка.
Со слов Манштейна.
Точных документов нет.
Хотя вас "как юриста" это мало волнует...
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Чт, 08.03.2007, 09:42 |
цитировать |
|
А кто читал книгу лауреата сталинской премии Павленко "Счастье"?-
Рекомендую сильно - там про первые дни после освобождения Крыма)))- вот где лажа - так лажа! |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
