Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Мнения и комментарии к историческим исследованиям
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 11:45             цитировать    

Цитата:
Даже в топонимике сохранилось уважение к месту, религии и святыне христиан. Однако наличие церкви в Фоти-Сала не означает, что наши предки - христиане, равно как и не означает этого наличие СУМ в Бахчисарае.
Кстати говоря, это святыня крымских татар - мы никогда не относились варварски к предметам культа других религий на своей территории.

Тимурыч, ошибаешься, как-раз таки много из нынешних крымских татар- потомки христиан- греков, готов, генуэзцев, со времен Крымского ханства перенявших веру и язык.
И холм Кисель-Баир в Фоти-Сала предмет священный для тамошних татар именно потому-что они как раз и являются потомками захороненых на кладбище людей.
Ты-же знаешь, что татары- жители двух соседних сел в горном Крыму, особенно в Судаке или Бахчисарайском раоне- могут быть потомками разных этносов, просто нас всех в свое время назвали татарами.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 11:57             цитировать    

Qirimli писал(а):

Тимурыч, ошибаешься, как-раз таки много из нынешних крымских татар- потомки христиан- греков, готов, генуэзцев, со времен Крымского ханства перенявших веру и язык.
И холм Кисель-Баир в Фоти-Сала предмет священный для тамошних татар именно потому-что они как раз и являются потомками захороненых на кладбище людей.
Ты-же знаешь, что татары- жители двух соседних сел в горном Крыму, особенно в Судаке или Бахчисарайском раоне- могут быть потомками разных этносов, просто нас всех в свое время назвали татарами.


...

греки, готы, генуэзцы - татары офигеть можно
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 12:19             цитировать    

Kenguru писал(а):
Qirimli писал(а):

Тимурыч, ошибаешься, как-раз таки много из нынешних крымских татар- потомки христиан- греков, готов, генуэзцев, со времен Крымского ханства перенявших веру и язык.
И холм Кисель-Баир в Фоти-Сала предмет священный для тамошних татар именно потому-что они как раз и являются потомками захороненых на кладбище людей.
Ты-же знаешь, что татары- жители двух соседних сел в горном Крыму, особенно в Судаке или Бахчисарайском раоне- могут быть потомками разных этносов, просто нас всех в свое время назвали татарами.


греки, готы, генуэзцы - татары офигеть можно

Кенгуру, да- нынешние крымские татары- не все, а часть разумеется- самые настоящие потомки этих народов.
Почитайте источники.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 12:24             цитировать    

Цитата:
Христианское население крымского улуса оказалось под сильным идеологическим и политическим давлением, началась его мусульманизация и татаризация, о чем есть прямые сведения в источниках. Особенно этот процесс усилился после провозглашения золотоордынским ханом Узбеком ислама государственной религией (1313 г.)....

В 1-й половине XVI века зафиксировано употребление этнонима "крымские татары" (С. Герберштейн, М. Броневский), до этого мусульманское население степной и предгорной части полуострова обычно называли просто "татарами". На протяжении XVI-XVIII вв. у крымских татар, в особенности в горном Крыму, кочевое скотоводство постепенно сменяется земледелием, хотя скот еще долго оставался основным мерилом богатства населения, которое занималось также коневодством, разведением верблюдов, крупного рогатого скота, овцеводством. "У них - (крымских татар) большие стада скота и овец, среди которых знаменитые курдючные овцы, имеются двугорбые верблюды и много лошадей не очень красивых, но быстрых, сильных и выносливых", - писал Тунманн (80-е гг. XVIII в.).

Земледелие было возможно только в тех местах Крыма, где имелись источники воды, что позволило возникнуть монопольному владению землей, пригодной для обработки. На первых порах землепашество ограничивалось, в основном, посевом быстросозревающего ячменя. Но с течением времени они научились выращивать пшеницу, гречиху, просо, овес. Французский консул в Крыму Пейсонель говорил, что из крымских портов ежегодно отходило от 100 до 150 кораблей, груженных хлебом для Турции. Другие народности, населявшие Крым, занимались огородничеством, садоводством, виноградарством. Они научили татар выращивать фруктовые деревья, арбузы, дыни, овощи, разводить виноград, заниматься пчеловодством.

Процесс оседания татар шел особенно интенсивно в горных и южнобережных областях Крыма, естественно, там шел и процесс ассимиляции татар с местными жителями.


http://www.crimea.edu/crimea/history/17w.htm
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 12:26             цитировать    

Цитата:

Татары. Современные крымские татары распадаются на степных, горных и прибрежных. Первые сохранили свой монгольский тип в своих существенных отличиях; горные же имеют смешанный тип, и чисто монгольский облик теряется; кровь монгола смешалась с кровью греков, готов, генуэзцев и др.; прибрежные совершенно утратили монголовидность, они скорее походят на жителей Эллады и Италии. Нужно прибавить, что между татарами горными и прибрежными часто встречаются целые поселки, население которых по крови почти ничего общего с потомками монголов не имеет, это - омусульманившиеся греки, готы, генуэзцы и пр., принявшие ислам и татарский язык. (А.Башкиров).(2)


http://www.moscow-crimea.ru/history/narod/naselenie.html
Россйский сайт лужковского фонда Москва-Крым.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.07.2007, 12:31             цитировать    

Вот вам еще, пожалуйста.

Цитата:
Вопрос о происхождении крымских татар сложный и малоизученный. Существует несколько версий, предположений относительно этногенеза этой народности. Вашему вниманию мы предлагаем две точки зрения. В ХIII в. Крым стал объектом экспансии монголов. Впервые монголы появились в Крыму в 1223 г., а утвердились здесь в середине ХIII в. При них полуостров получил название Кырым (Крым). Долгое время Крым был только улусом (провинцией) Золотой Орды. Резиденцией наместника золотоордынского хана являлся Солхат. Только в первой половине XV в. в связи с распадом Золотой Орды из его состава выделяется самостоятельное государственное образование — Крымское xaнство. В состав Крымского ханства, кроме Крымского полуострова, вошли Приднепровье и Приазовье. Столицей ханства стал Бахчисарай. Но в качестве самостоятельного государства Крымское ханство просуществовало очень недолго. Уже в 1475 г. турки завоевали генуэзские колонии на южном и восточном побережье и княжество Феодоро. Крымский хан должен был повиноваться всем приказам турецкого султана. Кафа, Судак, Керчь и другие города и крепости Южного и Восточного Крыма, а также часть Юго-Западного Крыма превратились во владения султана (санджак). Резиденцией наместника султана стала Кафа. Крымских татар нельзя рассматривать как прямых потомков монгольских завоевателей. Формирование крымскотатарской народности шло довольно сложным путем. Важнейшую роль в этом процессе сыграли тюркоязычные племена половцев (кыпчаков). До начала XIII в. под властью половцев находился почти весь полуостров. В формировании крымскотатарской народности определенное место занимают и турки-сельджуки, вторгавшиеся в Крым морским путем из Малой Азии. Определенную роль в образовании крымскотатарской народности сыграли потомки готов и греческое население прибрежного и горного Крыма. Процесс формирования крымских татар как определенного этноса продолжался с XIII до XVI в. В результате в Крыму возникли две основные группы крымских татар: степные (северокрымские) и южнобережные, отличавшиеся друг от друга и по антропологическим признакам, и даже по языку. Объективному освещению вопроса, на наш взгляд, препятствует то, что происхождение народа историки, языковеды рассматривали исходя из понятия «народ — татары», связывая его с Золотой Ордой и в конечном счете выводя происхождение крымских татар от монголов. Так, например, А. Л. Якобсон, автор книги «Средневековый Крым» (М., 1966), считал, что предки крымских татар — татаро-монголы. Вторая теория исходит в основном от языковедов, которые, опираясь на особенности языка, относят их к кыпчакским племенам. Этих взглядов придерживается, например, тюрколог Г. Т. Грунина. Онa считает, что основная масса тюркоязычного населения Крыма как до монгольского нашествия, так и после него были половцы (кыпчаки), и лишь после монгольского нашествия пришли другие тюркоязычные племена. Близки к этой теории авторы книги «Крым: прошлое и настоящее» (М., 1988). Они высказывают мнение, что кыпчаки Золотой Орды и часть монгольских племен, пришедших в Крым в ХIII в., составили основу крымских татар. При этом тут же оговариваются, что в их формировании приняли участие не только кипчаки, но и другое тюркоязычное население края. Такой подход не учитывает роль древнего населения Крыма, значительная часть которого в последующем приняла участие в процессе формирования крымских татар. Для понимания этнической истории крымских татар необходимо выяснить историю употребления термина «татары». Впервые он упоминается в древнетюркских орхонских памятниках VIII в. для обозначения северовосточных монгольских племен и означает «иноплеменник». В XIII в. Чингисхан в процессе борьбы за создание феодального государства большую часть татар уничтожил, а остатки их (около 5 тыс. человек) распределил среди других монгольских племен. Племя «татары» как этническая единица перестало существовать. Население нового государства Чингисхан требовал именовать «монголы», что означает «божественный», «серебряный». Однако соседние народы, как и прежде, именовали их татарами. Таким образом, монголо-тюркская орда Чингисхана имела два наименования: «татары» и «монголы». На Руси и в Западной Европе население Золотой Орды, а впоследствии Крымского, Казанского, Астраханского, Сибирского ханств называли татарами. Этнонимом «татары» вплоть до 20-х годов нынешнего столетия называлось тюркоязычное население Поволжья, Крыма, Кавказа и Закавказья. Затем появились самоназвания: азербайджанец, карачаевец, балкарец, кумык, ногаец, казанский татарин, крымский татарин и т. д. Большую путаницу в понимание истории тюркоязычных народов юго-восточной Европы вносит термин «монголо-татары» или «татаро-монголы». Ввел его в научный оборот в 1823 г. историк П. Н. Наумов. Доказывая, что в орде Чингисхана были и тюркские племена, он ввел термин «татары». В конце XIX в. языковедами для обозначения принадлежности тюркоязычных племен к одной языковой семье вводится термин «тюрк». Но новый термин «монголо-тюрки» не укоренился. В процессе формирования крымских татар приняли участие:

1. Нетюркоязычные предки: тавры, скифы, античные греки, сарматы, аланы, византийцы, готы.
2. Тюркоязычные предки: гунны, тюрко-булгары, хазары, печенеги (IV — IX вв.), половцы (кыпчаки) и золотоордынские племена (XI — XVI вв.).

Крымские татары — тюркоязычная народность. В 1940 г. их насчитывалось около 220 тыс. человек, из них южнобережцев и горцев — 150 тыс. (66%), степняков 70 тыс. (34%). Этническая неоднородность отразилась на особенностях языка, материальной и духовной культуры населения отдельных районов Крыма. В процессе взаимодействия этнических групп на базе общности территории, хозяйственных связей, религии, языка с XI по XVIII в. формировалась народность крымских татар. Исследование работ советских ученых, практические наблюдения, изучение диалектных различий языка, особенностей физического типа, материальной и духовной культуры позволяют нам подразделить крымских татар на три общепринятые и четвертую, условную, группы (характеристика на 1940 г.). Согласно классификации Н. А. Баскакова, крымскотатарский язык входит в западно-хуннскую языковую ветвь тюркских языков.

1. Крымские татары Южного берега Крыма (самоназвание «ялы бойлю» — прибрежные). Язык их относится к огузо-сельджукской группе огузских языков вместе с сельджукским, староосманоким, староазербайджанским, турецким, азербайджанским и урумским. Диалекты — ялтинский, судакский, балаклавский. Изобилует грецизмами, меньше иранизмами и арабизмами, встречаются итальянские слова. Окончательно сформировался к XVI в. Субстратом в формировании южнобережных татар и их языка выступили греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы, суперстратом — тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, турки (сельджуки и османы). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности (здесь и ниже процент монголоидности по Н. В. Теребинской-Шенгер). Жилище прямоугольного плана с плоской крышей, террасное, строилось из неотесанного камня. Основные занятия: садоводство, виноградарство, табаководство, рыболовство, реже животноводство (приусадебное). Посуда медно-бронзовая. В пище превалируют растительные компоненты наряду с мучной, рыбной, мясной (не употребляют конину). В музыке преобладают протяжные, грустные мелодии и песни. В религии менее ортодоксальны. Мечети куполообразные с минаретами. Бога называют «аллах», «рабби». В доме усопшего 40 дней горит свеча (христианский архаизм). Топонимы греческого и тюркского происхождения.

2. Крымскотатарское население между Первой и Второй грядами Крымских гор, так называемые «таты», «татлар». Язык относится к кыпчакско-половецкой группе, сильно огузирован. Насыщен иранизмами, грецизмами, содержит арабизмы, отдельные готские слова: «раззан», «соба». Этнолингвистический субстрат — тавры, греки, аланы, готы, суперстрат — гунны, тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, кыпчаки (половцы). Окончательно сформировались в XVIII в. Антропологический тип - европеоидный, монголоидность отсутствует. Жилища в восточном межгорье террасные, с плоской крышей, каменные, в основном одноэтажные, в юго-западном — в основном двухэтажные: первый этаж — каменный, второй — деревянный, с двухскатной крышей. Основные занятия: садоводство, огородничество, животноводство, заготовка древесного угля, бортничество, табаководство. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Пища мясная, мучная с преобладанием растительной основы, не едят конину. Для музыки характерны протяжные мелодии. Мечети куполообразные, с четырехскатной крышей и минаретами. Надписи на надгробных камнях с внутренней стороны. Бога называют «алла», «рабби». Невест выбирают из своих сел. Отсутствует калым. В быту встречаются христианские архаизмы, например, «Мерьем анасынынъ ашы» — «пища матери Марии». Топонимы в основном греческого и тюркского происхождения.

3. Условно вводимая нами группа крымских татар северного предгорья проживала в нижнем течении рек Черной и Бельбека, Качи, Альмы, Булганака. Самоназвание «татар», реже «тюрк». Язык относится к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы наряду с куманским, караимским, кумыкским, карачаево-балкарским и собственно общекрымскотатарским «орта йолакь тили» — язык средней полосы (был принят в 1928 г.) Из всех крымскотатарских диалектов более всех близок к языку «Кодекс Куманникус» (памятник разговорных кыпчакских языков ХIII в.). К моменту появления монголов в Крыму являлся основным тюркским лингвистическим пластом, на базе которого сформировался впоследствии крымскотатарский язык. Содержит иранизмы, арабизмы, очень мало грецизмов. Окончательно сформировался в XIII в. Субстрат — гунны, ассы (аланы), булгары, суперстрат — кыпчаки (половцы). Антропологический тип — европеоидный, признаки монголоидности у 5%. Жилища как каменные с четырехскатной крышей, так и плетневые из необожженного кирпича, обмазанные глиной, с двухскатной крьппей. Основные занятия: садоводство, огородничество, приусадебное скотоводство, в городах — различные ремесла. Пища мясная, мучная, растительная, молочная, не едят конину. В музыке в равной степени соседствуют как протяжные, так и ритмичные мелодии. В религии ортодоксальные. Мечети в городах куполообразные с минаретами, в селах без минаретов. Надписи на надгробных камнях с наружной стороны. Бога называют «алла», «рабби», «танъры». Невест выбирают как из своего, так и из других сел. Калым отсутствует. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Топонимы в большинстве тюркские, встречаются с названиями племен и родов.

4. Степные крымские татары — ногаи (самоназвание «мангыт»). Имя мангыта хана Ногая стало нарицательным для всего племенного союза мангытов. Язык мангытов-ногаев входит в кыпчакско-ногайскую подгруппу кыпчакской группы вместе с каракалпакским, казахским, собственно ногайским, кыпчакскими диалектами узбекского языка. В настоящее время сблизился с языком предгорных крымских татар. Делится на два основных диалекта: евпаторийский (кезлев) и керченский (керич). Содержит арабизмы в основном религиозного происхождения, а также отдельные монгольские и иранские слова. Признаки монголоидности у 10%. Основные занятия: скотоводство и хлебопашество. Жилища саманны из необожженного кирпича, из ракушечника и плетневые, обмазанные глиной, крыши односкатные и двухскатные. Пища в основном мучная, мясная, молочная. Посуда медно-бронзовая, керамическая. В музыке преобладают ритмичные мелодии и песни. Мечети с двухскатными крышами, в селах без минаретов. Невест выбирают в основном из других сел. Калым отсутствует, но сохранился архаизм «сут акъкъы» — подарок ва материнское молоко матери невесты. Надписи на надгробных камнях на наружной стороне надгробия. Большинство топонимов — названия племен и родов. Этнолингвистическим субстратом явились булгары, кыпчаки (половцы), суперстратом — золотоордынские мангыты (ногаи). Окончательно сформировались к XVI вв. Бога называют «алла», «танъры», «худа», «рабби». Сегодня происходит интенсивный процесс сглаживания различий между этими группами в языке, быту, культуре. Это объясняется употреблением общекрымскотатарского литературного языка в печати, на радио, телевидении, смешанным расселением, более частыми и тесными контактами в повседневной жизни, а также увеличивающимся количеством браков между отдельными группами.


url=http://turkolog.narod.ru/info/crt-1.htm]http://turkolog.narod.ru/info/crt-1.htm[/url]
Россйский тюркологический сайт.

Цитата:

Верующие крымские татары - мусульмане-сунниты. Однако в религии сохранились некоторые христианские элементы. Крымские татары состоят из трех субэтнических групп: южнобережных татар (ялы бойлю), горных татар (тат), степных татар (ногъай). Сформировались в результате слияния тюркских племен (гунны, тюрко-булгары, печенеги, кыпчаки, сельджуки и др.) с оседлым населением горных и прибрежных районов Крыма (потомки тавров, скифов, греков, готов, италийцев, черкесов и др.).


http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/etno/ethnos/crim_tat/
Сайт Таврического Национального Университета.


Цитата:
Важные сведения, касающиеся этнокультурных процессов, протекавших в Таврике в этот период, сообщает византийский историк Пахимер (ум. в 1310 г.). Он повествует об одном из самых опустошительных набегов на полуостров осуществленном в конце XIII в. (1298 г.) эмиром Ногаем, под управлением которого находилась западная часть владений Золотой Орды. Причиной был конфликт с правившим законным ханом Тохтой. Ногай желал сам получать подати с населения Крыма. Далее Пахимер пишет о судьбе населения стран, завоеванных татарами: "С течением времени, смешавшись с ними [с татарами], народы, обитавшие внутри тех стран, я разумею: аланы, зикхи и готы, русские и различные с ними народы, научаются их обычаям, вместе с обычаями усваивают язык и одежду и делаются их союзниками [в войне]". В этом перечне важно указание готов и аланов, которые обитали в горных районах полуострова. Постепенно они начали перенимать татарские обычаи и культуру, что соответствует данным археологических и палеоэтнографических исследований.

В формировании крымско-татарского этноса, несомненно, могли участвовать группы кочевников, в качестве побежденных ставших подданными золотоордынских ханов. Именно таким образом формировалась татарская общность, близкая к крымской в Северо-западном Причерноморье. Там происходила хорошо прослеженная на археологических материалах, трансформация торческого, печенежского и половецкого населения, сопровождавшаяся потерей специфических этнических черт и размыванием прежних этнических ареалов. Этот процесс начался еще в XIII в. и в основном завершился в XV в. Фактор, определявший его ход - улусная система Золотой Орды, представлявшая собой особый вид феодализма, выразительной чертой которой было сосуществование городов и степных кочевников.
Одним из существенных компонентов в формировании подразделений золотоордынского этнического суперэтноса явились кипчаки-половцы


http://crimeagold.com.ua/peoples/crimea_tatars.htm
Сайт азовских греков.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Volto
Матрос
Матрос




Пришёл: 15.07.2007
Сообщения: 22

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 10:16             цитировать    

Цитата:
Kenguru
греки, готы, генуэзцы - татары офигеть можно

Very Happy Вольно или невольно, но Вы задели больное место новой крымско-татарской идеологии. Это пожалуй самое фундаментальное, что невозможно доказать не ссылаясь на источники настоящего времени, написаные в явной привержености конкретной политической идее. Идея формирования крымско-татрского этноса путём слияния коренных этносов Крыма призвана преодолеть ассоциации с монгольско-татарским игом и ордой, формировавшейся (в большинстве своём) в районе современной Средней Азии. Кроме того, эта идея имеет своей целью отмести всякое сомнение в исторической принадлежности Крыма и как результат формирование чувства вины и справедливости у профильной общности настоящего времени. Однако, как я уже говорил, объективация подобной версии не имеет под собой никаких оснований. Невозможно доказать как факт смешения наций (его лишь можно предполагать), так и процент генетического смешивания. Если ассимиляция происходила из расчёта 100 тыс. на 1 тыс. немцев (к примеру), то о какой новой нации можно говорить? Второй вопрос, почему до настоящего времени сохранились караимы, крымчаки, немцы, греки, армяне и т.д. которые не считают себя крымскими татарами. И потом необходимо обратить внимание на историческое жонглирование новой крымско-татарской истории - смешиваются нации и народы расцвет государственности которых разделяют столетия.
Заранее хотел бы обратить внимание на то, что объединение всех под понятием крымско-татарский народ, безосновательно, ввиду присутствия слова татарский, что указывает на конкретику исторических претензий. И потом, как я уже отмечал этнические аборигены не готовы быть крымско-татарским народом. Smile
А вообще господа, дело не в том...понятие нация это фантом...я уже говорил это на инфо радикалам от III Рима. Smile
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 10:47             цитировать    

Volto писал(а):

Very Happy Вольно или невольно, но Вы задели больное место новой крымско-татарской идеологии. Это пожалуй самое фундаментальное, что невозможно доказать не ссылаясь на источники настоящего времени, написаные в явной привержености конкретной политической идее. Идея формирования крымско-татрского этноса путём слияния коренных этносов Крыма призвана преодолеть ассоциации с монгольско-татарским игом и ордой, формировавшейся (в большинстве своём) в районе современной Средней Азии. Кроме того, эта идея имеет своей целью отмести всякое сомнение в исторической принадлежности Крыма и как результат формирование чувства вины и справедливости у профильной общности настоящего времени. Однако, как я уже говорил, объективация подобной версии не имеет под собой никаких оснований. Невозможно доказать как факт смешения наций (его лишь можно предполагать), так и процент генетического смешивания. Если ассимиляция происходила из расчёта 100 тыс. на 1 тыс. немцев (к примеру), то о какой новой нации можно говорить? Второй вопрос, почему до настоящего времени сохранились караимы, крымчаки, немцы, греки, армяне и т.д. которые не считают себя крымскими татарами. И потом необходимо обратить внимание на историческое жонглирование новой крымско-татарской истории - смешиваются нации и народы расцвет государственности которых разделяют столетия.
Заранее хотел бы обратить внимание на то, что объединение всех под понятием крымско-татарский народ, безосновательно, ввиду присутствия слова татарский, что указывает на конкретику исторических претензий. И потом, как я уже отмечал этнические аборигены не готовы быть крымско-татарским народом. Smile
А вообще господа, дело не в том...понятие нация это фантом...я уже говорил это на инфо радикалам от III Рима. Smile


Скажите ..... а чем отличается сказание о происхождении "великой" крымской рассы крымских татар путем смешения эдаким купажом кровей греческой, итальянской и др. народностей отличается от сказок аненербе которые сочинялись с конца 30 годов прошлого века по заказу рейхс канцелярии о происхождении рассы гопод белокурых арийцев..... Помоему вообще ни чем..
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 01:24             цитировать    

Цитата:
Это пожалуй самое фундаментальное, что невозможно доказать не ссылаясь на источники настоящего времени, написаные в явной привержености конкретной политической идее

Докажете, что они написанны "в явной приверженности политической идее".
А утверждать можно все-что угодно.
Ваш тезис можно отнести к этнической истории любого народа, в том числе и русского.
Кстати вы вообще темой владеете?
Хоть-что-то по истории крымских татар читали?
Смотрели на использованные материалы? Это в том числе средневековые документы, лежащие в архивах, это работы антропологов, лингвистов, археологов, собранные и упорядоченные + работы непредвзятых историков 19 века.
Скорее под этот ваш тезис подходит фальсификация истории Рыбаковым, который выполнял полит. заказ от Сталина, он и "главный" идеолог "могнголо-татарской" версии происхождения крымцев.

Цитата:
Идея формирования крымско-татрского этноса путём слияния коренных этносов Крыма призвана преодолеть ассоциации с монгольско-татарским игом и ордой, формировавшейся (в большинстве своём) в районе современной Средней Азии.

А откуда взялись эти ассоцциации знаете?

Почитайте:
Формирование крымского мифа в СССР.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1879&start=0
Много нового узнаете.



Цитата:
Невозможно доказать как факт смешения наций (его лишь можно предполагать), так и процент генетического смешивания. Если ассимиляция происходила из расчёта 100 тыс. на 1 тыс. немцев (к примеру), то о какой новой нации можно говорить?

Так-же как нефозможно и опровергнуть этот факт.
А если ассимиляция происходила с другими цифрами, то что?
А о новой нации можно говорить.
Крымские татары- это нация, это несколько разных субэтносов в свое время обьединенных общей государственностью, культурой, религией, языком.
Все перечесленые элементы имеют место.
Поэтому можно со всей основательностью говорить о том, что крымские татар- это НОВАЯ, досточно молодая нация, этногенез которой начался достаточно давно, но из-за некоторых факторов ( потеря государствености, депортация) продололжается и до сих пор.
Кстати, этническо-рассовую принадлежность крымских татар можно наблюдать вполне самому- взгляниете на лица крымских татар, на 100 европиоидных- 15 монголоидных (и то, с большой натяжкой).
Еще в начале прошлого века в Крым приезжали немецкие антропологи и измеряли черепа крымских татар некоторых сел, антро-параметры черепов соответсвовали параметрам черепо древних готов, найденных в Германии.



Цитата:
Второй вопрос, почему до настоящего времени сохранились караимы, крымчаки, немцы, греки, армяне и т.д. которые не считают себя крымскими татарами
.

Если-бы знали историю Крыма, для вас это не было-бы вопросом.
Крымские татары как название нашего народа появилось с легкой руки немецко-российских историков, в то время весьма слабо знпакомых с ситуацией.
Им надо было написать историю гос-ва российского, вот они и писали, не утруждая себя "ненужными мелочами" вроде названия соседних народов.

Караимы и крымчаки, кроме веры ничем от остальных крымцев (крымских татар) не отличаются.
И те, и те- тюрки.
Греки, армяне Крыма- те которые веками жили с татарами- были выселены из Крыма в Приазовье еще в начале присоединения Крыма к России. Кстати, греки делились на урумов (татароязычных православных греков) и румеев (грекоязычных православных греков), были еще греки-мусульмане, но они быстро смешались с татарами.
А в Крым заселили совсем других греков и армян НЕ крымских.
Почему им считать себя крымскими татарами?
А если-бы Крымских греков и армян тогда оставили-бы в Крыму, вполне возможно, что после всех бедствий обьеденивших крымцев ( в том числе и депортации)- они бы считали себя крымскими татарами.


Цитата:
И потом необходимо обратить внимание на историческое жонглирование новой крымско-татарской истории - смешиваются нации и народы расцвет государственности которых разделяют столетия.

Причем здесь государственности? Государственность исчезает- народ остается.

Цитата:
аранее хотел бы обратить внимание на то, что объединение всех под понятием крымско-татарский народ, безосновательно, ввиду присутствия слова татарский, что указывает на конкретику исторических претензий. И потом, как я уже отмечал этнические аборигены не готовы быть крымско-татарским народом.

Не очень понял вашу мысль.
Поподробне плиз.
Чем вас не устракивает слово "татарский", которым вы нас и назвали.
Самоназвание нашего народа- Кърымлы или крымцы.
Так называли себя во времена крымского ханства разноэтнические его жители.


Цитата:
А вообще господа, дело не в том...понятие нация это фантом...я уже говорил это на инфо радикалам от III Рима.

скорее поняте "этнос", "народ"- фантом, так как кровь действительно трудно выделить. Например в нынешних русских чьего больше- татарского, славянского- финоугорского?
Не определишь. Так как империя всех посмешивала.
Так и появилась нация русских людей.
С татарами то-же самое, только с этнической стороны полегче.
Татары веками жили разными селами ( как в Дагестане), почти не смешиваясь между собой, смешиваться начали тока после депортации.
Поэтому сегодня еще реально определить, уроженцы данного села- потомки готов, греков, аланов или многочисленных тюркских народов, захлестывавшихся в Крым.

Цитата:
Скажите ..... а чем отличается сказание о происхождении "великой" крымской рассы крымских татар путем смешения эдаким купажом кровей греческой, итальянской и др. народностей отличается от сказок аненербе которые сочинялись с конца 30 годов прошлого века по заказу рейхс канцелярии о происхождении рассы гопод белокурых арийцев..... Помоему вообще ни чем..

1) Заметьте, мы сами, крымцы, свой народ великом не называем, это регулярно проделываете вы, причем в "кавычках".
Это-ли не символ вашего пренебрежительного отнешения к целому народу?
Имейте уважение, я русских как народ не оскорбляю и не смеюсь над ним.
2) Отвечу на ваш вопрос, отличается тем, что немцы (кстати, научно- то они правы- они и в самом деле арийцы) в отличии от татар ВОЗВЕЛИЧИВАЛИ свой народ, выделяя перед другими.
Мы просто стараемся разобраться в тоннах лжи и инсенуаций, обрушивающейся на наш народ последние 60 лет.
Может быть кто-где-то и передергивает, но не настолько чтоб искажать факты, нам самим выгодна правда о нашем народе.

Нам не нужна истрия оправдывающая наша права на Крым.
Мы и так знем, что мы его дети.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Volto
Матрос
Матрос




Пришёл: 15.07.2007
Сообщения: 22

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 08:05             цитировать    

Цитата:
Kenguru
а чем отличается сказание о происхождении "великой" крымской рассы крымских татар путем смешения эдаким купажом кровей греческой, итальянской и др. народностей отличается от сказок аненербе....

Сказать честно я не слышал о подобной притязательности крымских татар, но политические технологии отрицать невозможно.
Qirimli
Very Happy Не буду дробить свой ответ так отвечать в принципе не на что.. Однако:
1. Доказывать надо идеологам крымско-татарского движения, не перекладывайте свои проблемы на плечи оппонента. Существует достаточно объективная версия и сформирована она отнюдь не Б.Рыбаковым, который кстати был практикующим археологом с мировым именем, в отличие от члена меджлиса В.Возгрина или же г-на Бакирова.
Цитата:
Смотрели на использованные материалы? Это в том числе средневековые документы, лежащие в архивах, это работы антропологов, лингвистов, археологов, собранные и упорядоченные + работы непредвзятых историков 19 века.

Назовите имена, либо лучше ссылки на тексты и я проверю Ваши утверждение. Боюсь, что Вы голословны. Я жду.
.....
Источники давайте, будем говорить, иначе Ваше мнение противоречит общепринятому знанию. На каждое свое утверждение ссылку на исторического автора. Только ж не на Бакирова и Возгрина и т.п. Давайте исторический источник. И следите за логикой своих ответов, тогда будете понимать почему крымско-татарский народ всё же татары (крымцы). Заодно вникните в исторические версии происхождения караимов и крымчаков, тогда поймёте, что версия тюркского происхождения не единственна. Very Happy
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 09:17             цитировать    

Volto писал(а):
Цитата:
Kenguru
а чем отличается сказание о происхождении "великой" крымской рассы крымских татар путем смешения эдаким купажом кровей греческой, итальянской и др. народностей отличается от сказок аненербе....

Сказать честно я не слышал о подобной притязательности крымских татар, но политические технологии отрицать невозможно.
Qirimli
Very Happy Не буду дробить свой ответ так отвечать в принципе не на что.. Однако:
1. Доказывать надо идеологам крымско-татарского движения, не перекладывайте свои проблемы на плечи оппонента. Существует достаточно объективная версия и сформирована она отнюдь не Б.Рыбаковым, который кстати был практикующим археологом с мировым именем, в отличие от члена меджлиса В.Возгрина или же г-на Бакирова.
Цитата:
Смотрели на использованные материалы? Это в том числе средневековые документы, лежащие в архивах, это работы антропологов, лингвистов, археологов, собранные и упорядоченные + работы непредвзятых историков 19 века.

Назовите имена, либо лучше ссылки на тексты и я проверю Ваши утверждение. Боюсь, что Вы голословны. Я жду.
Всё остальное просто бред субъективный (о немецко-русском следе, о смешивании и т.д.) Very Happy Источники давайте, будем говорить, иначе Ваше мнение противоречит общепринятому знанию. На каждое свое утверждение ссылку на исторического автора. Только ж не на Бакирова и Возгрина и т.п. Давайте исторический источник. И следите за логикой своих ответов, тогда будете понимать почему крымско-татарский народ всё же татары (крымцы). Заодно вникните в исторические версии происхождения караимов и крымчаков, тогда поймёте, что версия тюркского происхождения не единственна. Very Happy

Позвольте, а чем вас не устраивают г-н Возгрин и г-жа Бекирова?
Утверждать что они субьективны, только на основании того, что Гульнара Бекирова- крымская татарка, а г-н Возгрин давно уже БЫВШИЙ члена Меджлиса- смехотворно.
Никто и не говорит, что их книги безупречны, но во всяком случае главную мысль- что крымцы как народ сформировались в Крыму, они доказывают.
И давайте сюда вашу "обьективную" версию, и назовите историков её выдвинающих.
Тогда и будем разговаривать.
То, что евреи выдвигают версию, что караимы и крымчаки произошли от семитов- слышал.
Даже если так, это не мешает им, как и крымцам называться тюрками, так как это не только этническая, но и языковая общность.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.07.2007, 09:23             цитировать    

.....
Я пока с вами вежливо дискутирую и ваши слова бредом не называю. Smile
Цитата:
Назовите имена, либо лучше ссылки на тексты и я проверю Ваши утверждение. Боюсь, что Вы голословны. Я жду.

Да, ссылки...
Пож-та.
http://www.kitap.net.ru/vozgrin-literat.php
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Volto
Матрос
Матрос




Пришёл: 15.07.2007
Сообщения: 22

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 21.07.2007, 12:07             цитировать    

Цитата:
Qirimli
г-н Возгрин и г-жа Бекирова

Very Happy Very Happy Very Happy Это Ваши источники 19 века и первоисточники? Впрочем я другого не ожидал.
Прежде чем дать Вам несколько авторов и ссылок на которых Вы безусловно были, хотел бы заострить Ваше внимание, что вопрос не в том жили ли крымские татары в Крыму с 13 века ибо ранее о них упоминания не существует в природе. Вопрос в том, что процесс ассимиляции малых аборигеных народов Крыма и причерноморья невозможно назвать образованием новой Крымско-татарской нации, как Вам этого хочется. Корни Вашего народа совершенно определённо не из Крыма и это говорит история и первоисточники которые однозначно связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой.
Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов... Думаю пока хватит, очень поздно уже.
Из первоисточников: А.Никитин, И.Масса, Д.Карпини, Казанское взятье, В.Рубрук.
Да, и заканчивайте фарисействовать (я далёк от мысли что Вы не знаете, что язык караимов не идеентичен полностью крымско-татарскому).
Цитата:
Даже если так, это не мешает им, как и крымцам называться тюрками, так как это не только этническая, но и языковая общность.

Вы хоть сами поняли, что Вы сказали? Вы на основе языковой общности вывели нацию? Very Happy
Цитата:
Будете продолжать в том-же духе, только больше накалите атмосферу на форуме

Не провоцируйте, Вы слишком мелки судя по Вашим знаниям Very Happy А обстановку накаляете здесь более Вы и Ваши единомышленники насколько я успел заметить. Читайте, через сутки встретимся, только что нибудь конкретное (а именно объективное доказательство создание абсолютно нового этноса), я устал на Вас тратить время. Smile
ts-Ural
Доступ закрыт




Пришёл: 30.11.2006
Сообщения: 284

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 21.07.2007, 06:45             цитировать    

Прочитал всю эту странцу темы...
Весь спор про происхождение кр. татар...
.......................
И вот что характерно...
Сидит где-то некий русский Волто... и что-то пытается доказывать тому (Крымцу), кто уже все давно и хорошо знает...
Зачем?...
......................
Волто (и иже с ним) - ну нравится вам думать, что кр. татары пришли в 13-ом веке с Ордой - ну так и думайте...
Русские давно и прекрасно умеют переписывать и искажать свою и не только, историю (счет можно вести с Карамзина) в оправдание своим захватам...
И с чего бы ради имело смысл пихать сюда фамилии русских, которых другие русские знают за историков?...
Цитата:
Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов...

Ну если вы убеждены, что все эти люди правы - ну так это ваше дело... это ВАШИ историки... половина из них работала на империю российскую, половина - на советскую... и по мне, так этим все сказанно...
.......................
Кроме всего прочего интересен вот какой фактик...
Почему-то русские убеждены, что если доказать кр. татарам "пришлость" с 13-го века, то это как-то поможет укрепить их пребывание в Крыму...
Волто... как разница в языках татар и караимов поможет вам объяснить ваше пребывание в Крыму иначе, как оккупация?...
Как установление семитского или несемитского происхождения крымчаков может изменить отношение к вам кр. татар, нежели как к захватчикам?...
По мне, так каким бы ни был "компот" народов в Крыму, какое бы происхождение у кого ни было, никакой из штрихов дооккупационной истории Крыма никак не изменит причин, целей и результатов его оккупации русскими...
А поскольку у оккупации срока давности нет, то каким бы поколением оккупантов ни был тот же Кенгуру (или еще будут его потомки) ни роли своей в Крыму, ни отношения к вам вы не измените...
......................
(Для Кенгуру надо пожалуй попроще написать... а то ж все мозги сломает, бедолага...
Значит так... Кенгуру...
Ты в Крыму - русский оккупант... твои мама и папа - тоже.... твои детишки - тоже...
Дом твой стоит на костях моих предков...
соответственно, отношусь я к тебе так, как отношусь... мои детишки к твоим будут относится вероятно аналогично...)
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 479

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 21.07.2007, 08:38             цитировать    

Урал меня опередил... Smile

Цитата:
Прежде чем дать Вам несколько авторов и ссылок на которых Вы безусловно были, хотел бы заострить Ваше внимание, что вопрос не в том жили ли крымские татары в Крыму с 13 века ибо ранее о них упоминания не существует в природе.

Существует упоминание о МОНОГОЛО-татарах, это не крымские татары.
Этноним "крымские татары" существует относительно недавно.
Поэтому и упомнаний о них нет.
Зато есть упоминания о тюрках, которые пришли в Крыму с 5 века и дальше.
Цитата:
Вы хоть сами поняли, что Вы сказали? Вы на основе языковой общности вывели нацию?

Не только языковой, но и религиозной, культурной, а когда-то и государсвенной общности.
А ввообще Вольто, вы пока приводите здесь лишь общие слова.
Ни одного довода в пользу вашей версии я пока не увидел, кроме перечисления списка фамилий некоторых историков.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.115 sec, 30 queries