| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Сб, 21.07.2007, 01:26 |
цитировать |
|
Къырымлы...
Волто еще понтами тут всех закидал...
то мы тут все "мелки"... то "я устал на вас время тратить"...
..................
Спрашивается - а какого ж ты, Волто, ваапче приперся на форум... и конкретно, в эту тему... и удосужился, весь такой сам занятой, накнопать пару высокопарных постов в стиле "прикладное применение наукообразного русского шовинизма в споре на форуме"...
..................
Как-то не хочется писать тебе, Волта, отповедь в стиле "блатняк нижетагильской зоны №2 образца 2007-го года"...
Но уж заработал ты таковую, эт факт... |
|
 |
|
|
|
Сб, 21.07.2007, 03:09 |
цитировать |
|
Урал, а он готовит пути к отступлению.
Если чего, так можно сослаться- де занят былЮ, на вас, "мелкиХ2 времени не хватает... 
А теперь по флуду. (тема-то про казаков, но дружище Ранглекс если чо- перенесет)
| Цитата: | | Прежде чем дать Вам несколько авторов и ссылок на которых Вы безусловно были, хотел бы заострить Ваше внимание, что вопрос не в том жили ли крымские татары в Крыму с 13 века ибо ранее о них упоминания не существует в природе. |
Ага, по вашей логике, если не существовало упоминаний, то значит таких и не было...
Интересное начало.... 
Хорошо, что древние летописца хоть что-то писали, а то, ничего-бы не было...
| Цитата: | | Вопрос в том, что процесс ассимиляции малых аборигеных народов Крыма и причерноморья невозможно назвать образованием новой Крымско-татарской нации, как Вам этого хочется. |
Тем не менее она образовалась. И этнически большинство татар- не монголоиды.
"Проживающие в Крыму, ежедневно должны видеть татар по-готски голубоглазых и рыжих, длиннолицых как генуэзцы, как греки длинноносых. А монголоидов легче найти среди русского населения, ведь по уверениям самих русских пропагандистов золотоордынцы насильничали на Руси, а от этого рождаются дети.
Уж если есть что-то в крымской истории нечто совершенно неоспоримое, так это то именно, что крымскотатарский этнос сформирован на основе тавров, скифов, готов, генуэзцев, греков, кипчаков.
1. Антрополог Г.И. Петров, участвовавший в экспедиции в 1928-1929 гг. (Петров Г.И. Потомки готов в Советском Крыму // Вестник знания. - 1929. - № 7. - С. 296-29) свои исследования проводил в деревне Черкес-Кермен, которая находилась в глубоком горном ущелье, в стороне от проезжих дорог, что способствовало сравнительной устойчивости и чистоте её этнических элементов. В конце 1920-х гг. все жители деревни считали себя татарами, говорили на татарском языке и признавали ислам. Но, по их рассказам, ещё в XIX в. в деревне были развалины греческой церкви, и был распространён греческий язык. По исследованиям Г.И. Петрова, у жителей деревни сохранились некоторые черты физического облика крымских готов - высокий рост, светлая окраска волос, глаз и кожи, и т.д. Для сравнения он приводил изображение древнего германца из "Лексикона по доисторической археологии" Макса Эберта и фото жителя Черкес-Кермена.
2. Аркадий Кончевский (КРЫМ. Путеводитель. Под общ. редакцией д-ра И.М.Саркизова-Серазини. - Москва-Ленинград.: Издательство "Земля и Фабрика", 1925. - 416 с.) пишет:
Богатый край у моря, Таврида привлекала к себе издревле различные народы, и каждый из них, уходя, оставлял по себе памятки песенными напевами. Генуэзцы, владычествовавшие на южном берегу Крыма целое столетие, с 1380 года, оставили кроме башен своих крепостей и канцонетты, которые живы в Крыму; прошедшие через творчество крымских татар, они не потеряли своей итальянской певучести, но приобрели узорчатую звуковую окраску Востока. Самая распространенная из таких канцонетт, которую можно услышать в горной части Крыма, степной и на южном берегу, это: "Кыналы пармак ез тырнак".
3. Нарком просвещения А. В. Луначарский (М., 1929.- С. 4).: "Высоко одаренный тюркский народ в этой своей ветви в благодатных странах Крыма, на полуострове, где перекрещивалось влияние Востока и Запада, не мог не развернуть совершенно своеобразной, мягкой, яркой и поэтической культуры. Все это как нельзя лучше сказывается в песнях крымских татар, поражающих изящным соединением восточных и западных мелодий и своей, редко в какой-нибудь другой народной песне встречающейся, утонченностью"
| Цитата: | Корни Вашего народа совершенно определённо не из Крыма и это говорит история и первоисточники которые однозначно связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой.
Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов... Думаю пока хватит, очень поздно уже.
Из первоисточников: А.Никитин, И.Масса, Д.Карпини, Казанское взятье, В.Рубрук. |
Один знакомый форумчанин очень толково написал на это счет, прочитав ваш пост.
"Что "говорит история" неизвестно подчас самому историку, а вот неисторикам она постоянно что-то говорит. Причем внятно и отчетливо, категорично и недвусмысленно, и всегда такому хлопцу история говорит именно то что он сам думает
Георгий Вернадский - сын академика Вернадского, специалист по теме "массонтсво времен Екатерины второй", идеолог евразийства.
У него есть идеологический (трудно назвать его историческим даже с учетом манер историков того времени) опус "Опыт истории Евразии с половины VI века до настоящего времени", написанный под влиянием уже популярных идей Гитлера, только вместо арийцев вставлял всюду евразийцев. После войны он жил в Штатах и написал уже более-менее научную работу "История России с 17 века "
Кто такой А. Андреев - могу ошибиться потому что Андреевых валом. Наверное автор имеет ввиду раскритикованного нещадно вот этого дядьку http://acrimea.narod.ru/
Это же касается А. Васильева, могу ошибиться кого назвали.. Самый известный с такими инцииалами - крупный и авторитетный специалист по истории Византии, только при чем тут Золотая Орда?
М. Ломоносов вообще не занимался крымской тематикой, как историк известен борьбой с "норманской теорией".
И. Фроянов - современный чиновник от науки в питерском университете, завкафедрой и прочая, специалист по истории Киевской Руси . С советских времен и доныне редактирует сборники нетленок типа "История России с самого начала и до Путина", комментарии к таким изданием лишние
Р. Скрынников - специалист по истории времен Лжедмитрия, снова 17 век, что-то много авторов вам назвали на эту тему, видимо это отражает "книжную полку" написавшего.
Дамир Исхаков - специалист по генезису (внимание!) казанских татар, единственный в этом списке из авторов, специализирующихся по Улусу Джучи (Золотой Орде).
Искандер Измайлов - его постоянный соавтор, чиновник Татарстана, его не следует как отдельного автора рассматривать.
Афанасий Никитин и не историк, и не первоисточник по обозначенному вопросу. А тверской купец, который в 15 веке по возвращении из "Хождения за три моря" остановился в Крыму, выучил крымскотатарский (или как он там назывался) и умер, написав последние страницы на этом языке.
Исаак Масса - купец, автор описания Московии 17 века. Никакой не первоисточник, как вы уже догадались.
Карпини и Рубрук - европейцы которые долго жили при дворах монгольских ханов (в Монголии и на Волге) и конечно же проезжали через Крым. Дипломаты. С последними связано нечто совсем интересное по заданной теме - например оба отлично знали что в 1220-х, то есть до нашествия Батыя, в Судаке и округе правили "бригады" тюрок-сельджуков. Про половцев (куманов, кыпчаков) которые жили тут до моноголов им тоже было прекрасно известно
Казанское взятье - это вообще про успехи Ивана Грозного в 16 веке."
| Цитата: | | далёк от мысли что Вы не знаете, что язык караимов не идеентичен полностью крымско-татарскому |
Да вы что?
А ваы знает, что нет как такового "крымско-татарского"?
У нас ялыбойский язык не идентичен татаскому, и ногайскому, И караимскому.
Так-же как язык жителей Вятки не идентичен языку жителей Новгорода или Вологды. 
| Цитата: | | Не провоцируйте, Вы слишком мелки судя по Вашим знаниям А обстановку накаляете здесь более Вы и Ваши единомышленники насколько я успел заметить. Читайте, через сутки встретимся, только что нибудь конкретное (а именно объективное доказательство создание абсолютно нового этноса), я устал на Вас тратить время. |
Эту чушь я даже комментировать не буду, Урал все сказал...
Уставший вы наш...
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Сб, 21.07.2007, 03:11 |
цитировать |
|
Кстати, мой знакомый с форума вама передал.
| Цитата: | | Ответьте ему, чтобы он прекратил перечислять историков которых знает по памяти, потому что получается наугад, взял тайм-аут, прочитал за полгода актуальные работы и вернулся к этой теме Вопрос который обсуждается спокойно ждал вас с ним 800 лет и вполне подождет еще полгода (столько ему понадобиться войти в курс дела если он историк который хочет вести грамотную беседу) |
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Сб, 21.07.2007, 03:13 |
цитировать |
|
| Цитата: | "Ордынский" элемент в Крыму был весьма важен. Плюс к тому, правящая династия сознательно культивировала монгольские политические идеалы и наследие монгольской государственности - иной раз и совершенно неадекватное реалиям страны и эпохи. Гераи были гораздо "большими" Чингизидами, чем Грозный - Рюриковичем, несмотря на гомеопатическую долю монгольской крови в их жилах.
Тем не менее, политические идеалы чужеземных династий мало говорят о происхождении подвластного ей народа, и все искусственные попытки 16 в. обеспечить безопасность Крыма старыми рецептами (путем превращения Крымского Юрта в Улус Бату) не удались. Идея оказалась чужда населению и неадекватна требованиям времени.
Ключевое отличие понятия "крымцы" от понятия "монголо-татары" заключается в том, что "монголо-татары" - это лишь компонент (важный, но далеко не единственный и не определяющий) той общности, что называется "крымцы".
По этому поводу кое-где пишется и уже дописана большая хорошая книжка, я уже листал рукопись. Думаю, когда она выйдет, некоторые вопросы отпадут сами собой.
Кустарщина "европеоидного шовинизма", пытающегося представить всех "рыжими и длинноносыми", смешна.
Но попытки опускать целые народы на основании того, что они причастны к наследию Орды, омерзительны.
Крымцы и ордынцы - это не одно и то же. Это прекрасно сознавалось и в Крыму, и в Орде еще 500 лет назад, задолго до возникновения современных типов "национального самосознания". |
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Вс, 22.07.2007, 05:21 |
цитировать |
|
По ходу спора все забыли один немаловажный факт...
А именно...
Огромное количество письменных источников было уничтоженно русскими в ходе захвата Крыма, в ходе насаждения большевистского атеимза и при депортации...
Если учесть, что значительная часть оставшихся источников находится в России и редактируется на потребу русских, то и эту часть можно считать утеряной...
......................
А потом возник Волто и строит из себя великого историка...
Но вот толку-то как-то немного... |
|
|
|
|
|
Вс, 22.07.2007, 08:29 |
цитировать |
|
| ts-Ural писал(а): |
По мне, так каким бы ни был "компот" народов в Крыму, какое бы происхождение у кого ни было, никакой из штрихов дооккупационной истории Крыма никак не изменит причин, целей и результатов его оккупации русскими...
А поскольку у оккупации срока давности нет, то каким бы поколением оккупантов ни был тот же Кенгуру (или еще будут его потомки) ни роли своей в Крыму, ни отношения к вам вы не измените...
......................
(Для Кенгуру надо пожалуй попроще написать... а то ж все мозги сломает, бедолага...
Значит так... Кенгуру...
Ты в Крыму - русский оккупант... твои мама и папа - тоже.... твои детишки - тоже...
Дом твой стоит на костях моих предков...
соответственно, отношусь я к тебе так, как отношусь... мои детишки к твоим будут относится вероятно аналогично...) |
Урал, не вспомнишь ли ты, за что я тебе первый бан вкатил?
Должен сказать, что с аппелированием к оккупации за последний месяц-полтора ты переборщил конкретно - из лично твоей неприязни начинает прорастать умелое поддержание межнациональной. Не зря тебя даже Крымец пытался одергивать. Если абстрагироваться от всего того, что было раньше, то такое впечатление, что конструктив с тобой сейчас почти невозможен.
Поэтому или поработай над выражением своей позиции, или ....
_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Последний раз редактировалось: ranglex (Вс, 22.07.2007, 11:39), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
Вс, 22.07.2007, 01:42 |
цитировать |
|
Итак господа, почти через сутки вы не удосужились добавить ничего нового. Я почемуть ожидал подобной позиции с вашей стороны... о том дескать, что все историки козлы, за исключением групки современных авторов приверженых крымско-татарской идее. Это похоже на известный каламбур: все .... один я Д" Артаньян. Одновременно это один в один позиция ваших полярных оппонентов с ИНФО - Мы выдумали свою интерпритацию истории , и она нам нравится хоть и не красавица. Хотел бы обратить ваше, господа внимание, что не я не имел целью переходить к подробностям вашего готского происхождения, вы сами провоцируете съезжая практически любую тему на махровый национализм. Середины у вас не существует.
Аргументов от вас я не увидел, не вижу смысла продолжать разговор в этой теме, возможно пообщаемся по другим вопросам.
Но вообще крайне глупо и позорно отрицать свои исторические корни и братскую этническую связь с другими татарскими народами, ибо если ваша татарская кровь уже полностью поглощена засильем генуэзской и готской крови, то вы тогда готы или же итальянцы отрицать невозможно, остаётся доказать. |
|
|
|
|
|
Вс, 22.07.2007, 02:05 |
цитировать |
|
| Volto писал(а): |
Итак господа, почти через сутки вы не удосужились добавить ничего нового. Я почемуть ожидал подобной позиции с вашей стороны... о том дескать, что все историки козлы, за исключением групки современных авторов приверженых крымско-татарской идее. Это похоже на известный каламбур: все .... один я Д" Артаньян. Одновременно это один в один позиция ваших полярных оппонентов с ИНФО - Мы выдумали свою интерпритацию истории , и она нам нравится хоть и не красавица. Хотел бы обратить ваше, господа внимание, что не я не имел целью переходить к подробностям вашего готского происхождения, вы сами провоцируете съезжая практически любую тему на махровый национализм. Середины у вас не существует.
Аргументов от вас я не увидел, не вижу смысла продолжать разговор в этой теме, возможно пообщаемся по другим вопросам.
Но вообще крайне глупо и позорно отрицать свои исторические корни и братскую этническую связь с другими татарскими народами, ибо если ваша татарская кровь уже полностью поглощена засильем генуэзской и готской крови, то вы тогда готы или же итальянцы отрицать невозможно, остаётся доказать. |
Вольто, вы достали.
Какие еще аргументы вам нужны?
Вы не ответили ни на один вопрос заданый мной.
Вообще никак не прокомментировали.
Ничего не смогли сказать, кроме того, что мы не кореной народ.
Можете подискутировать- вперед.
Пока вы только трындите всякую лажу.
Не интересены вы как оппонент.
Ваше поведение напоминает человека, который закрыл глаза, уши и на все аргументы предлагаемы ему, он визжит ничего не слыша- "ага, вы мне ничего не доказали, вы не правы".
З.Ы. От своих тюркских кровей мы не отрекаемся.
Например я наполовину степняк, наполовину горец.
В нас уже все перемешанно.
Но с маминой (южнобережной стороны) все родственники- светлокожие и светловолосые, с папиной- все темные, смуглые с прямыми черными волосами. Я горжусь и теми, и теми.
С ялыбойскими я заступаюсь за ногаев, среди ногаев- за ялыбойских.
И вместе мы все- крымские татары.
И таких как я полно.
В нас есть и кровь тюрков и кровь аборигенов Крыма.
Мы свое прошлое не отрицаем.
Но говорить, что все поголовны крымцы- сплошь и рядом- потомки монголо-татар- историческая беграмотность, что вы и продемонстрировали.
Адью.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Вс, 22.07.2007, 02:06 |
цитировать |
|
Кстати поведение Вольту мне напомнило одно выражение:
"Делать хорошую мину, при плохой игре".
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Пн, 23.07.2007, 10:14 |
цитировать |
|
| Цитата: | Qirimli
Вольто, вы достали |
Не нервничайте...Я здесь ни причём. В глупое положение Вы себя сами поставили. Вы говорите политическими категориями, одновременно пытаясь присвоить им статус исторического факта. Читайте больше и сравнивайте и будет Вам счастье. |
|
|
|
|
|
Пн, 23.07.2007, 10:16 |
цитировать |
|
| Volto писал(а): | | Цитата: | Qirimli
Вольто, вы достали |
Не нервничайте...Я здесь ни причём. В глупое положение Вы себя сами поставили. Вы говорите политическими категориями, одновременно пытаясь присвоить им статус исторического факта. Читайте больше и сравнивайте и будет Вам счастье. |
Я-то как раз спокоен.
Просто не люблю трепачей типо вас.
А то, что история вплотную переплетается с политикой- так это данная обьективность, от неё никуда не уйти.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Чт, 26.07.2007, 08:34 |
цитировать |
|
Если нынешние татары предки готов и др . христианского населения- то почему бы тогда не признать кр. татарам геноцид своего народа Османской империей, котора лишила их веры, языка, а священникам, которые , учили детей по гречески отрезали языки и отсылали в подарок султану?  |
|
|
|
|
|
Чт, 26.07.2007, 08:52 |
цитировать |
|
ANMA
| Цитата: | | ...а священникам, которые , учили детей по гречески отрезали языки и отсылали в подарок султану? |
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста... Нет, я пока не утверждаю, что Вы... как-бы это сказать? Вот! - фантазируете... Но Ваши глубоко научные заявления в очередной раз заводят меня в тупик! И еще маленький вопрос - а что турецкий султан с этими "подарками" делал-то?  |
|
|
|
|
|
Чт, 26.07.2007, 09:56 |
цитировать |
|
| enver писал(а): | ANMA
| Цитата: | | ...а священникам, которые , учили детей по гречески отрезали языки и отсылали в подарок султану? |
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста... Нет, я пока не утверждаю, что Вы... как-бы это сказать? Вот! - фантазируете... Но Ваши глубоко научные заявления в очередной раз заводят меня в тупик! И еще маленький вопрос - а что турецкий султан с этими "подарками" делал-то? |
А какая разница, что делал. Ему и делать ничего не надо было - ему просто вещдок прислали. Отчитались о проделанной работе.
Вопрос, было такое, или нет. Уважаемая АНМА, приведите пожалуйста источник.
От себя - склонен думать, что было. Крайняя жестокость как инструмент запугивания,, насколько я знаю, использовались всегда, особенно шовинистами и националистами (говоря современным языком)
_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
|
|
Чт, 26.07.2007, 10:04 |
цитировать |
|
| ranglex писал(а): | | enver писал(а): | ANMA
| Цитата: | | ...а священникам, которые , учили детей по гречески отрезали языки и отсылали в подарок султану? |
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста... Нет, я пока не утверждаю, что Вы... как-бы это сказать? Вот! - фантазируете... Но Ваши глубоко научные заявления в очередной раз заводят меня в тупик! И еще маленький вопрос - а что турецкий султан с этими "подарками" делал-то? |
А какая разница, что делал. Ему и делать ничего не надо было - ему просто вещдок прислали. Отчитались о проделанной работе.
Вопрос, было такое, или нет. Уважаемая АНМА, приведите пожалуйста источник.
От себя - склонен думать, что было. Крайняя жестокость как инструмент запугивания,, насколько я знаю, использовались всегда, особенно шовинистами и националистами (говоря современным языком) |
Ну это происходило в те времена, когда в Росси не согласным креститься "по новому" в глотку свинец расплавленный заливали...
Людей на кол сажали...
Ваню Грозного вспомните...
Зверства московитов не уступали зверствам османов.
О времена, о нравы.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
