| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Ср, 10.09.2008, 10:12 |
цитировать |
|
Эта карта старая, 1898г., но у меня просто не было под рукой более "свежей" , я в командировке, а архив остался дома. Как видно из карты не все плато Мекензиевых гор покрыто лесом. И что важно сам рельеф гор- плато (т.е. возвышенная равнина), вполне танкопроходимая иначе бы немцы не использовали бы сами здесь танки в 3-м штурме.
И... большая просьба: смени название темы, я больше склонен не к вызовам , а к плодотворному сотрудничеству  |
|
 |
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 10:55 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): | | Выкладываю обработку Гугла. |
Александр Валерьевич, тут не Гугл нужен, а обыкновенная топографическая карта. Генштабовка "пятисотка" вполне подойдет. С того момента как немцы для своих карт использовали русские дореволюционные данные время шагнуло вперед. И сами понимаете карты немножко так изменились.
Рельеф местности, высоты, крутизна скатов по немецким картам не читаются. А вот по "генштабовке" - за милую душу.
| Цитата: | | И что важно сам рельеф гор- плато (т.е. возвышенная равнина), вполне танкопроходимая иначе бы немцы не использовали бы сами здесь танки в 3-м штурме. |
А вот районы использования (опять же не массового, т.к. местность не позволяла) немецкой бронетехники более менее точно известны.
Труднодоступной для танков является крутизна скатов в 35-40%. Как определить крутизну ската по топографической карте я думаю Вы знаете. Если запамятовали, то вот - http://speleolog.kiev.ua/books/military_topography/shell.php?page=03_php.htm
Вообщем можите сами убедится, что 3-4 -й сектора для массового применения танков не подходят. И кстати, если по ТТХ танк Т-26 преодолевает подъем в 40%, КВ- до 35-36%, а Т-34 вообще лишь 30% как и "штуги" на базе Pz-III.
| Цитата: | | Небольшой офтопик накладка немецкой карты на гугл , в районе около кордона № 1 надпись Panzer berg т.е. это как раз и есть расположение нашего танкового батальона, там находились его емкости с топливом. |
Не согласен. Никаких таких топливных складов с огромными емкостями для горючего для танков не создавалось. Не подтверждается ни одним источником. Да и просто необходимости такой не было. Так что это явно что-то другое.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 11:17 |
цитировать |
|
Так вот в том то и дело, что использовать танки ни в 1-м секторе ни в третьем ни в четвертом смысла не имело. Они могли пригодиться для пересечения коммуникаций противника в районах степного Крыма.
Тяжелые танки в Севастополе смысла, наверное, тоже не имели. А вот боезапас к артиллерии 122-152мм очень не помешал бы. Понимаю, может быть проблема с 155мм боезапасом к орудиям Шнейдера, но стандартные МЛ-20...
В общем-то хотелось бы увидеть толковую статью о технике, используемой в Севастополе. Ведь кое-кто всерьез думает, что МБР это полноценный бомбардировщик .
Данные по топливным емкостям из немецких источников.
Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 10.09.2008, 11:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 11:29 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): | Так вот в том то и дело, что использовать танки ни в 1-м секторе ни в третьем ни в четвертом смысла не имело. Они могли пригодиться для пересечения коммуникаций противника в районах степного Крыма.
Тяжелые танки в Севастополе смысла, наверное, тоже не имели. |
Для того, что бы прорваться в этот степной Крым нужно усиливать пехоту. Танки - такую задачу и должны выполнять. Без танков воевать стремно, однако. "Немец, он мужчина серьезный" (с.)
| Цитата: | | >Это еще раз показывает то, что доблестные отцы-командиры почти не >знали , как говорят военные театра военных действий. Легкие танки в >такой местности малоэффективны. |
Т.е. раз Вы уже и против тяжелых танков, следовательно этот фрагмент будет Вами переделан? Честно говоря я бы в таком случае уточнил бы, а сколько вообще КВ было в распоряжении Закавказского фронта. Мог ли фронт передать в Севастополь что-то иное, кроме 81-го батальона? Заодно можно было и уточнить, что в связи с особенностями местности легкие танки Т-26 при действии из засад были менее уязвимы и более бы шустро действовали, а вот КВ для нашей местности это не фантан. В этом случае тема про то как "доблестные отцы-командиры чего-то там не знали, не учитывали" и тд. немножко меняется на противоположную - что могли ( из имеющегося и в очень быстром порядке, т.к. уже горело) поставили в Севастополь. Конечно в данном случае получается "не остро, как по заграничном", но взвешенно и близкое к истине, на мой взгляд.
| Цитата: | | А вот боезапас к артиллерии 122-152мм очень не помешал бы. |
А я разве спорю?  Осталась лишь маленькая деталь... Если Вы мне докажите, что он был в портах Кавказа и его просто не поставляли в Севастополь, то я перед Вами сниму шляпу. Пока, по моим данным, выходит, что и на Кавказе то и брать то нечего было летом 1942г. Не было ни оружия, ни боеприпасов для армейской артиллерии.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 11:31 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): |
В общем-то хотелось бы увидеть толковую статью о технике, используемой в Севастополе. Ведь кое-кто всерьез думает, что МБР это полноценный бомбардировщик . |
Воюют тем что есть под рукой... По своему назначению МБР применять не было нужды, а ущерб врагу он мог приносить. Вот и летал... как и У-2.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 02:48 |
цитировать |
|
Если вернуться в февраль-март 1942г., то бои происходили на плато до Камышловского оврага и в районе от ст. Мекензиевы горы до в. 104.5 вся эта территория является полностью танкодоступной. Кроме построенного противотанкового рва, препятствий для использования танков здесь нет. Дальше есть проблема: с плато есть только 5 съездов. Кстати большиство из них в марте были перекрыты немецкими противотанковыми рвами. Особенно интересен ров с остатками проволочных заграждений и остатками деревянных мостков через него (отснял два года назад).
Верховья Камышловского оврага -естественный коридор шириной около километра (между густым подлеском и оврагом), где танки могли прорваться дальше, и отрезать группировку на х. Мекензия.
В первом секторе использование танков так же смысла не имело, войска удерживали рубежи в районе Золотой балки, а прорываться в Варнутскую долину смысла не имело.
Что касаемо техники... понятно, что воевали чем было, но громкая фраза: "около 100 самолетов..." вводит в заблуждение. Примерно как фраза "...три кавдивизии под Перекопом..." А в трех дивизиях (40-й,42-й и 48-й) даже при формировании было меньше 8 тыс бойцов в сумме. Т.е. меньше полнокровной дивизии полного состава.
Манштейн пишет, чт о ему противостояли 7 дивизий и в глазах немецкого читателя встают 140 тыс человек, а в реальности было втрое меньше...
У вас эти снимки наверное есть, но могут пригодится:
"комсомольцы " под Севастополем
Кстати, по сообщению человека, приславшего снимки, они сделаны в 3 м секторе
Это точно 3-й сектор
Это я не знаю где Но написано Sewastopol 1942
К вопросу о складе горючего:
"На левом крыле наступления захваченный 47-м ПП «Лагерь танков» (склад горючего) был самым близким плацдармом к кольцу крепости. "
Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 10.09.2008, 03:27), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:14 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): | Если вернуться в февраль-март 1942г., то бои происходили на плато до Камышловского оврага и в районе от ст. Мекензиевы горы до в. 104.5 вся эта территория является полностью танкодоступной. Кроме построенного противотанкового рва, препятствий для использования танков здесь нет. Дальше есть проблема: с плато есть только 5 съездов. Кстати большиство из них в марте были перекрыты немецкими противотанковыми рвами. Особенно интересен ров с остатками проволочных заграждений и остатками деревянных мостков через него (отснял два года назад).
Верховья Камышловского оврага -естественный коридор шириной около километра (между густым подлеском и оврагом), где танки могли прорваться дальше, и отрезать группировку на х. Мекензия. |
Потому -то и наступали там, ибо хоть как-то но можно применить танки и опять же типа ближе к Симферополю.
| Цитата: | | В первом секторе использование танков так же смысла не имело, войска удерживали рубежи в районе Золотой балки, а прорываться в Варнутскую долину смысла не имело. |
Это в нашем варианте развития событий, а если бы Крымский фронт в феврале-марте лупанул немцам???
| Цитата: | | Что касаемо техники... понятно, что воевали чем было, но громкая фраза: "около 100 самолетов..." вводит в заблуждение. |
Кого вводит, а кто найдет источники и уточнит. Зачем в попсовой (так сказать популярной) литературе по истории такие четкие ланные по типам самолетов?
| Цитата: | | Примерно как фраза "...три кавдивизии под Перекопом..." А в трех дивизиях (40-й,42-й и 48-й) даже при формировании было меньше 8 тыс бойцов в сумме. Т.е. меньше полнокровной дивизии полного состава. |
Так были же кавдивизии 3-х тыс. состава, в чем проблема то? Формировавшаяся в начале войны конница была представлена по сути "рейдовыми дивизиями" по 3277 человек, при 50 ручных, 36 станковых пулемётах, 200 автоматах, 24 орудиях, 57 миномётах.
| Цитата: | | Манштейн пишет, чт о ему противостояли 7 дивизий и в глазах немецкого читателя встают 140 тыс человек, а в реальности было втрое меньше... |
Ну так и разоблачайте Манштейна, в чем проблема то? Хотя опять же в глазах какого немецкого читателя? По 20 тыс. в дивизии??
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:26 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): |
Так были же кавдивизии 3-х тыс. состава, в чем проблема то? Формировавшаяся в начале войны конница была представлена по сути "рейдовыми дивизиями" по 3277 человек, при 50 ручных, 36 станковых пулемётах, 200 автоматах, 24 орудиях, 57 миномётах.
|
Уточню момент.
В подписанном начальником Генерального штаба Г. К. Жуковым директивном письме Ставки Верховного командования от 15 июля 1941 года, обобщавшем опыт первых трёх недель войны, говорилось следующее:
«Нашей армией несколько недооценивается значение кавалерии. При нынешнем положении на фронтах, когда тыл противника растянулся на несколько сот километров в лесных местностях и совершенно не обеспечен от крупных диверсионных действий с нашей стороны, рейды красных кавалеристов по растянувшимся тылам противника могли бы сыграть решающую роль в деле дезорганизации управления и снабжения немецких войск и, следовательно, в деле разгрома немецких войск. Если бы наши кавалерийские части, болтающиеся теперь на фронте и перед фронтом, были брошены по тылам противника, противник был бы поставлен в критическое положение, а наши войска получили бы громадное облегчение. Ставка считает, что для таких рейдов по тылам противника достаточно было бы иметь несколько десятков лёгких кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, с лёгким обозом без перегрузки тылами. Следовало бы начать постепенно, но безо всякого ущерба для боевых операций, переформирование существующих кавкорпусов и кавдивизий в лёгкие кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, а там, где нет кавчастей, следовало бы организовать кавдивизий упомянутого облегчённого типа для производства рейдов и ударов по тылам противника. Не может быть сомнения, что такие кавдивизий, действующие по тылам противника, будут облепляться партизанами, получат от них большую помощь и удесятерят свои силы»
В результате рекомендации Жукова были выполнены. К концу 1941 года в Красной Армии насчитывались 82 кавалерийские дивизии лёгкого типа.
Каждая из таких дивизий включала три кавалерийских полка, состоявших из четырех сабельных и одного пулеметного эскадронов, а также артиллерийской батареи в составе четырех 76-мм орудий и двух 45-мм противотанковых пушек. На вооружение эскадронов поступали ручные и станковые пулеметы, винтовки и шашки. Дивизионная артиллерия, танки, противотанковые и зенитные средства, подразделения связи и саперов в этих дивизиях не предусматривались.
Насчет фото - "какие Ваши доказательства"? (с.) Просто считаю необходимым перепроверить перед опубликованием.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:29 |
цитировать |
|
"На левом крыле наступления захваченный 47-м ПП «Лагерь танков» (склад горючего) был самым близким плацдармом к кольцу крепости." из "истории 22-й дивизии..."
Есть и еще источники, насколько я правильно перевел слово Tankmunitionwerk, там же находилась и танкоремонтная мастерская
Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 10.09.2008, 03:33), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:32 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): |
У вас эти снимки наверное есть, но могут пригодится:
"комсомольцы " под Севастополем
|
Увы, увы, не Севастополь это. Это фото есть в специальной монографии посвященной тягачам в РККА. См. здесь http://www.mk-armour.narod.ru/2002/03/08.htm
Надпись под фото
«Комсомолец» 3-й серии буксирует на местности 45-мм противотанковую пушку образца 1932 года. Учения войск Киевского Особого военного округа, осень 1940 г.
Вот потому-то пока нет железных доказательств я стараюсь фотки не привязывать к Севастополю.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:38 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): | "На левом крыле наступления захваченный 47-м ПП «Лагерь танков» (склад горючего) был самым близким плацдармом к кольцу крепости." из "истории 22-й дивизии..."
Есть и еще источники, насколько я правильно перевел слово Tankmunitionwerk, там же находилась и танкоремонтная мастерская |
Лагерь танков, это дословный перевод Вы же знаете откуда произошло название "танк"? Что "танк" - это на аглицком "емкость".
Не имело смысла делать некое такое хранилище топлива для танков. И это не звучит ни в одном из источников. Даже в "Докладе об использовании танков в Севастопольской операции с 01 июня по 01 июля 1942г" за подписью заместителя командующего Прим. армии по танковым войскам полковника Кабанова.
Ответ надо искать не в связи с танками.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:45 |
цитировать |
|
| Интересно еще и вот что: на немецкой схеме позиции второго танкового батальона показано на городском кладбище |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:47 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): |
Есть и еще источники, насколько я правильно перевел слово Tankmunitionwerk, там же находилась и танкоремонтная мастерская |
Вообще-то главная ремонтная база была в Инкермане, в штольне. За июнь отремонтировали 32 танка. Источник информации - уже упоинавшийся "Доклад об использовании танков в Севастопольской операции с 01 июня по 01 июля 1942г" за подписью заместителя командующего Прим. армии по танковым войскам полковника Кабанова.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Ср, 10.09.2008, 03:51 |
цитировать |
|
| AVN писал(а): | | Интересно еще и вот что: на немецкой схеме позиции второго танкового батальона показано на городском кладбище |
Наши пишут (Ванеев) - д. Голиково. Мой источник уточняет - на хуторе ( 500 метров юго-восточнее Пышнова).
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
