Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Александр Валериевич (Odissey), а я с Вами не согласен
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 05:56             цитировать    

Попались мне тут на глаза материалы одного из наших форумчан - Неменко Александра Валериевича, более известного как Odissey

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=170319

Не мог пройти мимо и не взять "шашки в руки". Одел на себя мантию "адвоката дьявола" 9 смю ветку на СевИнфо по Октябрьскому) и решил я высказаться. Насколько я прав или не прав - судить Вам.

Уважаемый Александр Велерьевич, я буду рад если Вы примете участие в диспуте по Вашей работе. Попробуем вмсето докопаться до истины..

Начнем-с...

Цитата:
Отцы-командиры (часть 6.1) Провальные десанты



Цитата:
Поскольку оборона Севастополя и удержание его во многом, была связано с событиями на всем полуострове, необходимо коснуться планирования и хода Керченско - Феодосийской десантной операции.
Основным достоинством десантов всегда, во все времена, является их внезапность. Вторым правилом высадки десантов является то, что десантные группы должны перерезать коммуникации противника, лишая группировку войск противника связи с центром и подвоза снабжения. Третье правило: высаживать нужно подготовленные части, с четко разработанным планом действий в нескольких вариантах. Все три правила были нарушены, при подготовке этой десантной операции.


Все хорошо написано и почти правильно. Забывается лишь об одном - все зависит от задач стоящим перед десантом. В нашем случае задача стояла одна - высадится, закрепится, создать условия для накопления сил и средств. Одно дело высадка тактического десанта с целью сковывания сил или перехвата коммуникаций, другое дело десант для подготовки широкомасштабных действий.

Цитата:
Секретность соблюсти не удалось, Э. фон Манштейн знал об операции уже 15 декабря.


И что, это ему сильно помогло? Да никак… Вот что пишет Манштейн - В этой обстановке и произошла высадка советских десантов сначала у Керчи, а затем у Феодосии. Это была смертельная опасность для армии в момент, когда все ее силы, за исключением одной немецкой дивизии и двух румынских бригад, вели бой за Севастополь.


Как то странно, Вы не находите? Если Манштейн знал, то почему не предпринял никаких действий? Десант лучше уничтожить в самом начале, при переходе морем или когда только-только высадились, не дать закрепится и подтянуть силы. А что мы видим в действиях Манштейна? Все что угодно, кроме попыток отражения десанта, о котором ему якобы известно.

И опять же с чего Вы взяли, что Манштейн знал о десанте? Все его действия, а вернее бездействие в вопросах подготовки к отражению десанта как раз и говорят, что НЕ ЗНАЛ.

Опять же дата 15 декабря – это жесть… ибо лишь только 14 декабря 1941г. датируется вот такой документ - ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ПЛАНА ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ. Т.е. 14 декабря только подготовлен план десантной операции, только его отправляют Сталину и в Генштаб на утверждение... а Манштейн уже через сутки все знает.

Цитата:
Основные транспортные коммуникации не были перерезаны высаженными войсками,


Вы подменяете понятия. Керченско-феодосийская десантаная операция по сути это как переправа через Днепр в 1943г. Имела задачу не совершение десантно-диверсионных действий, а захват плацдармов для возможных наступательных действий по широкому фронту.

Цитата:
высаживались малоподготовленные и необученные части.


И что, будем ждать когда подготовят и обучат? Или будем воевать с тем что имеем под руками? Будем ждать милицию дабы она защитила от хулигана и грабителя или попытаемся первым же кирпичем огреть его по голове?

Цитата:
На начальном этапе далось достигнуть видимости успеха, но только потому, что противник был слаб.


А советские десантные силы были сильны??? А чего же тогда не взяли Керчь? Почему не разгромили на 100% 46-ю дивизию, позволив ей ускользнуть?

Цитата:
Керченская группировка противника состояла из частей 46-й пехотной дивизии 11-й армии, 8-й румынской кавалерийской бригады, двух танковых батальонов, двух полков полевой артиллерии и пяти зенитных артиллерийских дивизионов. Всего — менее 2,5 дивизий эквивалента.


Т.е. при классической теории нужно минимум тройное превосходство наступающих, т.е. у советской стороны должно быть минимум 7,5 дивизий. Причем не советских дивизий, а немецких. Т.е. минимум 12 стрелковых советских дивизий+ средства усиления, прежде всего артиллерия.

Да, такие силы были у советской стороны, но лишь когда немцы полностью покинули Керчесний полуостров и когда удалось перевезти войска. А в начале операции?

Цитата:
Ставка назначила операцию на 21 декабря (день рождения И.В. Сталина). Генералу Козлову для подготовки десантной операции, был дан один месяц. Почему-то никто не уточняет, по чьей вине операция была задержана на целых 5 дней.


А подумать желания нет??? Что там у нас было с обстановкой под Севастополем?

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 005898 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА, ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ, КОМАНДИРУ
ГЛАВНОЙ БАЗЫ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА О МЕРАХ ПО УСИЛЕНИЮ
СЕВАСТОПОЛЬСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА
Копия: народному комиссару
Военно-морского флота
20 декабря 1941 г. 01 ч 30 мин
Ввиду обострения обстановки в Севастопольском районе согласно донесению тов. Жукова за № 1528 Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Подчинить во всех отношениях Севастопольский оборонительный район командующему Закавказским фронтом с получением настоящей директивы.
2. Тов. Октябрьскому немедленно выехать в Севастополь.
3. Командующему Закавказским фронтом тов. Козлову немедленно командировать в Севастополь крепкого общевойскового командира для руководства сухопутными операциями.
4. Тов. Козлову немедленно отправить в Севастополь одну стрелковую дивизию или две стрелковые бригады.
5. Оказать помощь Севастопольскому району авиацией Закавказского фронта силами не менее пяти авиаполков.
6. Немедленно отправить в Севастополь пополнение не менее трех тысяч человек.
7. Командующему Закавказским фронтом немедленно подать в Севастополь снаряды, учтя, что снаряды 107-мм, 122-мм гаубичные, 82-мм мины совершенно израсходованы.
8. Получение подтвердить. Исполнение донести.



Так что есть причиной переноса десантной операции? Где был ЧФ 21 -23 декабря 1941г.???? Где были следующие корабли ЧФ: крейсера «Красный Кавказ», «Красный Крым», «Коминтерн», эсминцы «Бод¬рый», «Незаможник», «Смышленый», «Способный», «Шаумян», «Железняков», лидер «Харьков», лидер «Харьков»????

А где с 21 по 23 «тусовались» транспорты «Белосток» и «Абхазия», «Калинин», «Г. Димитров», «Серов», «Жан Жорес», Курск», «Фабрициус» и «Красногвардеец»
Да все там же, уважаемый Одиссей – в Севастополе… доставляли пополнение, боеприпасы, поддерживали огнем корабельной артиллерии.

Поэтому не надо строить круглые глаза от удивления…. Не было возможности начать десантную операцию, ибо считай почти все боевые корабли ЧФ поддерживали огнем защитников Севастополя, а 9 транспортных судов доставляли пополнение и боеприпасы. На чем будете проводить десантную операцию?????

Цитата:
А вот поведение командующего ЧФ непонятно. Для начала, получив 6 декабря сообщение о подготовке операции, он требует две недели только на ознакомление с планом операции, и еще две недели на ее подготовку.


Как раз 6 декабря Октябрьский дает свой ответ на план операции

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ № 20827
НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ПРЕДЛОЖЕНИЙ
ПО ПРОВЕДЕНИЮ КЕРЧЕНСКОЙ ОПЕРАЦИИ
6 декабря 1941 г.
Докладываю:
1. Такая операция возможна, флот ее выполнит.
2. Срок подготовки подобных операций длительный, в данном случае прошу на подготовку 15 дней.
3. Для гибкости операции, легкости и быстроты переброски первым броском высаживать не штатные части, а специально сформировать десантные полки; недостаток в этих полках артиллерии крупных [калибров] компенсировать корабельной артиллерией. Все тылы подать этим частям после захвата ими берега, порта.
4. В основном операцию проводить на боевых кораблях.
5. Всю подготовку операции, посадку войск на боевые корабли, выход произвести из Новороссийска.
6. [В] Анапе открытый рейд, необорудованный порт.
7. Ледовая обстановка на Азовском море будет мешать операции. Лед, дрейфующий в зависимости от направления ветра, пролив [Керченский] может набить так торосами, что ни одна посудина не пролезет. Исходя из этого, вести главные силы десанта из Темрюка нецелесообразно.

8. Предлагаю операцию провести по следующему плану:
а) главными пунктами для высадки наметить Феодосию, Керчь;
б) сковывающие направления — Судак с выходом к Феодосии и в район Арабата;
в) высаживать войска с боевых кораблей прямо в Феодосийский порт при сильном обеспечении артогнем с кораблей, поддержке авиации;
г) одновременно с высадкой десанта начать наступление Севастопольского оборонительного района, 388 сд к этому времени будет на месте.
9. Мне тяжело связываться по всем вопросам с Батовым, поэтому прошу подготовку операции проводить в Новороссийске, где рядом войска, весь флот. Оттуда же проводить операцию. Руководство данной операцией поручить адмиралу Исакову,находящемуся там же.



Т.е. как мы видим Октябрьский просит на подготовку 15 дней, и не требует две недели только на ознакомление с планом операции, и еще две недели на ее подготовку, как утверждаете Вы.

Цитата:
После жесткого указания ставки, что операция должна быть начата вовремя, командующий флотом начинает критиковать план высадки и 15.12.41 убывает из Севастополя.


См. выше... и вообще-то Октябрьский покинул Севастополь не 15 декабря, а 9 декабря. И не сам покинул, а потому, что руководство морской частью десантной операции на Керченский полуостров Ставка возложила на командующего Черноморским флотом.

Цитата:
На совещании, под давлением командующего флотом срок операции переносится на 26.12.41и основной точкой высадки становится не Керчь, а Феодосия. Весь план операции по его настоянию меняется в худшую сторону.


На каком совещании? Дату и кто присутствовал можно уточнить? Каким документом была оформлена новая дата?

Почему дату операции перенесли, мы с Вами разобрались – не было кораблей, почти весь флот поддерживал Севастополь.
А что касается плана в «худшую сторону», то Вы сам план видели? И первый от 30 ноября 1941 г . и доработаный, что бы почувствовать разницу? Предложения Октябрьского создавали для высадившихся войск предпосылки для разгрома 11-й армии. Предложение Октябрьского о высадке в Феодосии позволяло с первых дней использовать шикарный порт Феодосии для приема транспортных кораблей. Именно в Феодосию планировалось перебросить мощные танковые силы: «Мехгруппой в составе двух танковых бригад, одного танкового полка, одного мотострелкового полка, одной кавдивизии, усиленной АРГК, — ударом в направлении Владиславовка, Перекоп изолировать крымскую группировку противника от Северной Таврии, прочно занять Перекоп, Чонгар, поворотом на юг основных сил добиться полного окружения и уничтожения группировки противника".

К сожалению не вина Октябрьского, что шикарный план по освобождению Крыма так и не был осуществлен. Комфлота сделал все что можно, что бы обеспечить успешность операции в той части, что от него зависела.


Цитата:
Рассмотрим места высадки повнимательнее. Да, безусловно, Керченский плацдарм являлся самым удобным со всех точек зрения.


И много дал этот десант? С 26 по 30 декабря немцы спокойно себя чувствовали, проводя мероприятия по уничтожению разрозненных групп советских войск, которые толком не имели боеприпасов, артиллерии, танков. А вот когда был высаден мощный десант в Феодосии, вот тогда немцы быстренько побежали...

Цитата:
Что такое Крым, с точки зрения расположения коммуникаций? Входя в Крым через Перекоп и Чонгар узким пучком, дороги расходятся, в основном, в двух направлениях: Севастопольском и Керченском. Автомобильные дороги, Между Керчью и Севастополем (напрямую) железных дорог нет. Есть только автомобильные. Высаживая десант в Керчи, необходимо было отсечь 11 армию от запасов и снабжения. И дело даже не в снарядах. Израсходовав, приблизительно за 5 дней имеемые в наличии ГСМ немецкие войска потеряли бы мобильность резервов.
Для этого необходимо было высадить три дивизии (пусть даже слабоподготовленные) не далее, чем в 40 км от ... Перекопа. Да, высадка, задача сложная, мелководье, декабрь, нет мелкосидящих десантных судов, но вполне выполнимая. Не отрезав коммуникации противника, десант обречен на провал, и все потери окажутся напрасными. Ведь высаженные войска, даже без учета потерь не имели даже двукратного превосходства над противником.


Десант на Перекоп – ИМХО из раздела «фантастика».

Простите, а на чем Вы будете высаживать три дивизии в таком отрыве от основных сил??? На небольших корабликах? На торпедных катерах 30 тыс. со средствами усиления??? А боеприпасы, продовольствие как будете поставлять? Вы знаете какие силы и на чем высаживались в той же Феодоссии? Сколько там было крупных боевых кораблей и самое главное транспортов??? А в Вашем случае Вы где собираетесь принимать эти корабли??? Предлагаемый вами вариант – нереальный.

Цитата:
Высадка в Феодосии, по-своему, рискованная операция, в очень большой степени зависящая от погоды и внезапности. Единственным преимуществом Феодосийского порта является большая глубина у двух причалов, и наличие (на тот момент) трех десятитонных кранов.


Десант в Феодосию – наглая и шикарная идея. Давала массу преимуществ высадившимся войскам, обеспечивало возможность снабжения не с моторных лодок, а с крупных транспортных кораблей, давало возможность усилить десант танками и тяжелой артиллерией.

Цитата:
План высадки десанта не был нацелен на освобождение Крыма, он был нацелен только на захват Керченского полуострова. Окончательный вариант его оказался гораздо хуже изначального замысла. Но он был принят. Но даже этот план не был реализован.


Вы путаете теплое с мягким! Десантной операции первоначально ставилась вот какая задача – овладеть Керченским полуостровом. Нельзя силами десанта освободить Крым. Вы бежите впереди паровоза. Вот что говорят документы:

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА
№ 01596/оп ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ
ПО ОВЛАДЕНИЮ КЕРЧЕНСКИМ ПОЛУОСТРОВОМ


30 ноября 1941 г.


Исполняя Ваш приказ, докладываю план операции по овладению Керчен¬ским полуостровом.
1. Цель.
Не допустить вывода войск противника из Крыма и ослабить его наступление на Севастополь. Задача: овладеть Керченским полуостровом выходом на фронт Тулумчак, Феодосия, а в дальнейшем — Крымом.
2. Проведение операции возможно при условии:
а) овладения Южным фронтом Таганрогом и дальнейшим наступлением на Мариуполь;
б) удержания севастопольского плацдарма, для чего необходимо немедленно усилить гарнизон г. Севастополь одной сд из состава Закфронта (из 46-й армии —Западная Грузия).
3. Идея операции.
Высадкой морских десантов, при одновременной высадке парашютного десанта, овладеть восточным берегом Керченского полуострова и последующей переброской основных сил на полуостров уничтожить керченскую группировку противника и выйти на фронт Тулумчак, Феодосия.


Т.е. десанту ставилась правильная задача – захват Керченского полуострова. Задача по освобождению Крыма ставилась уже позже, когда была проведена десантная операция и были сосредоточены силы.

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
КАВКАЗСКОГО ФРОНТА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО ОСВОБОЖДЕНИЮ КРЫМСКОГО ПОЛУОСТРОВА
1 января 1942 г.

1. Докладываю, что части Кавказского фронта в период 2—3.1.1942г.
закончат Керченскую операцию и полностью освободят Керченский полуостров
от немецких оккупантов.
2. Дальнейшая цель действий согласно вашей директиве освободить Крым.
3. Идея операции: ударом подвижной мотомехгруппы в направлении Перекопа полностью окружить и изолировать части противника от Таврии в Крыму при одновременном наступлении на Симферополь и вдоль побережья Черного моря.
Высадкой морских десантов в районах Евпатории, Алушты содействовать общей задаче — уничтожению всех сил [противника] в Крыму.



Цитата:
Первоначально ( в ранних вариантах плана), при подготовке операции планировалась высадка в Керчи и на Азовском побережье Крыма в районе Арабатской стрелки. В частности одной из десантных групп ставилась задача: выйти в район узловой станции Джанкой (откуда ж/д расходится на две ветки ) и нарушить коммуникации противника.


А как снабжать этот десант Вы не задумывались?? Или просто кинуть людей на произвол? Что Вы смодете высадить на Арбатской стрелке? Батальон, полк? На мелких посудинах, без артиллерии, танков, боеприпасов???

Цитата:
Данный план имел свои преимущества.


Какие? Теоритическое предположение, что немцы поднимут лапки, а не уничтожат этот десант к чертовой матери, по причине отсутствия у советской стороны возможности поддерживать десант огнем корабельной артиллерии, отсутствия у десанта тяжелого вооружения ( танки, артиллерия) и невозможности подать подкрепление и боеприпасы???

Цитата:
Второй план предусматривал одновременную высадку в Феодосии и в районе Арабата, с тем, чтобы отсечь Керченскую группировку от основных войск 11 армии.
При подготовке десантной операции Ф.С.Октябрьским, была высказана мысль о том, что в связи со штормовой погодой, которая часта в это время года, нужно высаживать основной десант с больших кораблей в Черноморские порты Крыма. Сейчас много говорится о том, что Феодосийская десантная операция - гениальное решение, предложенное Ф.С.Октябрьским. О Судакском, Евпаторийских и Алуштинском десанте, ни слова. Но изначально, даже Феодосийский десант- авантюра человека, который слабо знает черноморские порты и климат в районе Черного моря.


Это сильное утверждение… обвинить комфлота, не предоставив никаких доказательств. Вот он как раз и разбирался в портах… и правильно настаивал на высадке в порту Феодосии, что позволяло обеспечить десант и усилить его. Это куда лучше чем на катерках да лодочках высаживаться на необорудованное побережье Керченского полуострова и думать, а подвезут ли на лодочках снаряды…. Про тяжелую технику вообще и речи быть не может в этом случае, ибо нет возможности ее высадить. Именно Октябрьский сделал так, что бы Феодоссия стала главным место десанта. А то что армейцы потом все профукали, не его вина.

Цитата:
Кроме того, из-за задержки в проведении операции с 21 до 26 декабря, по вине Ф.С. Октябрьского, было упущено окно хорошей погоды.


От же сцука Октябрьский…. А я то думал, что он хороший человек, спасал Севастополь от падения… отправив туда все имеющиеся силы ( по приказу Ставки между прочим).

Цитата:
Ход операции описывается так: "Операция по высадке десанта на Керченском полуострове началась только на рассвете 26 декабря. В связи со штормовой погодой основная тяжесть действий по высадке легла на Азовскую военную флотилию и Керченскую военно-морскую базу." Значит, торпедные катера, тихоходные канлодки и 30-ти метрововые сторожевики могли работать, а линкор и крейсера нет? Вранье! На волне, на которой торпедный катер перевернется, линкор даже не шелохнется!


Уважаемый Одиссей, Вы вообще понимаете о чем пишите??? Вы что собрались на мелководье Керченского полуострова загонять линкор и с него высаживать десант????? Как Вы себе это представляете??? Как крупным кораблям подойти к берегу???? Потому и дествовали мелкие корабли, поскольку именно они могли ближе подойти к берегу…

Цитата:
Обращаю внимание, что в Феодосии десант должен был быть высажен одновременно с Керченским, для того, чтобы отрезать и разгромить немецкую группировку на полуострове. Но...
27(!) декабря Военный совет Закавказского фронта получил телеграмму вице-адмирала Ф. С. Октябрьского, в которой он сообщал, что считает невозможным проводить операцию главными силами флота из Новороссийска и Туапсе, и просил выждать улучшения погоды два-три дня.
Т.е. погода 26 декабря была подходящей для высадки с малых судов на азовском побережье Керченского полуострова, но неблагоприятной для высадки с больших боевых кораблей. Так ли это? По архивным данным, скорость ветра 27 декабря составляла 10-12 м/с и волнение 4-5 баллов. Много это или мало? Скажем так: волнение было сильным для эсминцев, но пустячным для крейсеров и "Парижской Коммуны". Но зайти в порт и ошвартоваться у стенки полузакрытой гавани, какой является Керченский порт, при таком волнении можно.



Зайти в порт Феодосии ( с Керченским портом у Вас описка?), отшвартоваться и высадить десант при 10-12 метрах ветре и 5 балах волнения? Где-то 5 балов волнение моря было 11 ноября этого года… Помните что творилось? Ну как, еще не пропало желание высаживать десант с кораблей при таком волнении??? Правильно, что Октябрьский не дал угробить флот… Одно дело при такой погоде заййти в родной порт, а другое - высаживать на занятую врагом территорию десант.


Цитата:
28 декабря командование Закавказского фронта ответило Ф. С. Октябрьскому: "Обстановка требует начать операцию в срок, поставленный радиограммой. Военный совет настаивает для проведения операции привлечь все силы и средства флота, включая линкор."
Но командующий флотом полностью игнорирует все указания. Вместо того, чтобы произвести высадку 26 декабря 1941 года (как и было оговорено планом операции) корабли ЧФ были задействованы на других заданиях.
28 декабря в Севастополь стали доставляться на боевых кораблях ЧФ и транспортах отдельные части и подразделения 386-й стрелковой дивизии (которая так и не была задействована в отражении 2-го штурма).


Я надеюсь Вы понимаете, что перевозка той же 386-й СД была организована не потому что Октябрьский этого захотел, а потому что был приказ сначала Закавказского фронта о выделении для Севастополя этой дивизии и поставлена задача силами ЧФ доставить эту дивизию в Севастополь. И выполнял Октябрьский приказ, а не делал как ему захочется - взял по-наглому дивизию, погрузил ее на суда и доставил в Севастополь.


В ночь на 23 декабря, после того как пришлось отвести войска IV сектора и положение ухудшилось, Октябрьский в телеграмме Военному совету Закавказского фронта, Н. Г. Кузнецову и И. В. Рогову писал:
«Положение Севастополя остается напряженным. Противник за 18—20 подвел к Севастополю к имевшимся дивизиям (немецким) еще 170 пд от Керчи. Сегодня отмочено еще движение до полка войск на Севастополь.
... Прошу экстренно дать дополнительно минимум одну стрелковую дивизию, пару хорошо оснащенных горнострелковых полков. . . 23/ХII погрузить Новороссийске расчетом прибытия Севастополь 25/ХП, и возвратиться в Новороссийск транспортам 27/ХII, а одну сд начать переброску резервным тоннажем из Поти Батуми, прошу дать кадровую дивизию.
Жду Ваших решений. 23/ХП—41 г. 03 ч. 23 м. Октябрьский, Кулаков».



Цитата:
30 декабря корабли — линкор "Парижская Коммуна" (командир — капитан I ранга Ф. И. Кравченко), крейсер "Молотов" (командир — капитан I ранга Ю. К. Зиновьев), эсминцы "Безупречный" (командир — капитан-лейтенант П. М. Буряк) и "Смышленый" (командир — капитан III ранга В. М. Тихомиров-Шегула) прибывшие ночью и утром в Севастополь, открыли сокрушительный огонь по батареям и скоплениям войск противника.
Это была конечно своевременная мера поддержки, но получается так, что в самый ответственный момент, когда судьба Севастополя зависела от своевременности высадки в Керчи, командующий флотом не выполняет приказ, только потому, что самому ему приказано находится в Севастополе.


ИМХО

1. Если бы не помощь Севастополю ( пополнением, боеприпасами, артогнем кораблей) то Севастополь бы пал или во всяком случае немцы бы вышли к северной бухте и Севастополь лишился бы возможности принятия кораблей, т.е. вопрос падения был бы предрешен.
2. С падением Севастополя (или выходом немцев к Северной бухте) высадившемуся десанту пришлось бы еще похлеще, т.к. силы немцев были бы не истощены боями с прибывшими ( 21-30 декабря) силами советских войск, позволило бы снять больше сил и перебросить против десанта, ибо линия фронта была бы меньше, чем она стала в январе 42г., когда немцам пришлось оставить завоеванную территорию.


Цитата:
Я не уже не говорю о том, что если бы операция началась вовремя, 21 декабря, многих потерь удалось бы избежать.


С чего Вы взяли?

Цитата:
Но результат, есть результат. Начальная часть десантной операции была полностью свалена на плечи Азовской флотилии, главные силы ЧФ в ней вообще не участвовали.


А они и не могли в ней участвовать, т.к. средства Азовской флотилии были наиболее приспособлены для действия на мелководье и при высадке десанта на необорудованное побережье. Силы ЧФ сказали свое слово при десанте в Феодоссию, где была возможность использовать крупные корабли.

Цитата:
Да, в Севастополе было трудно, да ситуация была отчаянная, но гораздо важнее было перебросить и поддержать десант. От Керчи до Севастополя всего сутки ходу для моторизованного соединения.


Важнее было поддержать Севастополь, в противном случае борьба за Крым стала бы еще сложнее. И что там насчет суток сказать хотели? Сколько с Керчи до Севастополя двигалась Приморская армия в апреле-мае 1944г.? Военные действия, это Вам не на машинке проехаться… Советские войска и так с Керчи протопали свыше 100 км и остановились, потому что выдохлись… Потому что не было резервов, боеприпасов, артиллерии. Вы реально думаете, что если бы десант был 21 декабря, то получилась бы этакая прогулка? За сутки добрались бы в Севастополь?


Цитата:
Создается впечатление, что командующий намеренно не выполняет приказы фронта. Вместо этого, он начинает врать. Он отправляет телеграмму:
30.12.41 Военному совету Закавказского фронта (копия наркому Кузнецову):
"Получил донесение Елисеева, что корабли выходят операцию как приказано. Доношу: у Севастополя обстановка осложнилась. Противник 28/ХН— 41 г. прорвал последнюю линию обороны, теснит наши части к Северной бухте. Линкор прибыл в Севастополь, примет участие в помощи отражению атак противника. Еще раз докладываю, что не могу при такой обстановке лишиться последнего корабля для обороны Главной базы.
Октябрьский, Кулаков".
Какие корабли? Они все находятся в Севастополе, защищают адмирала! Никакого донесения от Елисеева не было!


Александр Валерьевич, Вы не правы...
Какие корабли? Да все те же… корабли ЧФ. Какие Вы говорите корабли ЧФ защищали адмирала в Севастополе?
Так вот поддерживали огнем защитников Севастополя лишь три корабля - линкор, крейсер «Молотов» и эсминец «Смышленый» и «Безупречный». Причем корабли пришли 29, а ушли в порты Кавказа 30 декабря 1941г.

Октябрьский писал начальнику штаба флота контр-адмиралу И. Д. Елисееву: «Сегодня Новороссийск выходит с ранеными линкор «ПК» и кр. «М». Линкор остается в Новороссийске, на случай поддержки Басистого (командир высадки десанта в Феодосию.— Авт.). Кр. «М» загрузить дивизионом PC и группой генерала Галицкого (началь¬ник штаба инженерных войск Красной Армии, возглавивший по решению Ставки оперативную группу инженерных заграждений для Севастополя.) и направить в Севастополь».

А теперь поглядим, а что там с десантом в Феодосию? С чего же высаживали, наверное с моторных лодочек и плотиков, на которые десант погрузился в Новороссийске? Ведь по Вашему утверждению все корабли были в Севастополе. Ан нет…

29 декабря силы Черноморского флота (2 крейсера, 1 лидер, 7 эсминцев, 6 тральщиков, 15 сторожевых катеров и 14 транспортов) с десантными частями 44-й армии (командующий — генерал-майор А. Н. Первушин) подошли к Феодосии. Высаженные с катеров штурмовые отряды захватили мол и маяк. Эсминец «Шаумян», а затем эсминцы «Незаможник» и «Железняков» и крейсер «Красный Кавказ» вошли в порт и, отбивая сильные атаки вражеской авиации, под артиллерийско-миномётным огнем противника высадили 4,5-тысячный десант и материальную часть на мол.

История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945, т. 2, М., 1963.

Во как! Александр Валериевич нас уверяет, что кораблей то не было… а они были – 10 крупных боевых кораблей!

Так кто тут обманывает? Октябрьский который говорит, что почти весь флот ушел к Феодосии и что у Октябрьского есть лишь 1 линкор для поддержки Севастополя или Вы, уважаемый Александр Валерьевич?

За что были удостоены гвардейского звания крейсера "Красный Кавказ" и "Красный Крым"??? Подсказать???

Посадка на корабли десанта в Феодосию началась в 13 часов 28 декабря 1941. А в 3 часа 29 декабря отряд был уже в районе порта Феодосия. Так что донесение от Елесеева Октябрьский получил.

Кстати командующий флотом направил телеграмму командиру отряда высадки контр-адмиралу Абрамову и командиру Керченской военно-морской базы Фролову (копия начальнику штаба флота Елисееву): «Ваши действия меня не удовлетворяют. Вы топчетесь, действуете медленно. Быстро переправить части армии, энергично используйте все средства перевозки, нельзя так работать. Сейчас промедление смерти подобно» .

Вечером 29 декабря Военный совет флота доложил адмиралу Кузнецову о ходе десантной операции на Керченском полуострове.
В донесении указывалось, что Военный совет Закавказского фронта начал операцию на три дня раньше намеченного срока.

Цитата:
Части первого броска (опять в большинстве своем моряки!) оказались в сложном положении, терялось время, они уже трое суток оборонялись на Керченском плацдарме. Ни о каком окружении немецкой группировки речь не шла, и вина в этом только одного человека- командующего ЧФ, не выполнившего приказ.


Простите какой приказ не выполнил Октябрьский? Он имел корабли для десанта 21 декабря?

Цитата:
В течении 2-х дней немецкие войска вполне оправились и атаковали десантников. Большие потери в войсках первого броска, прямая вина командующего флотом.


А что нужно было делать Октябрьскому? Бросить флот на мелководье в шторм? Дабы корабли прочно сели на мель и задачу по снабжению Севастополя и высадке ГЛАВНОГО десанта в Феодосии не на чем было выполнять???

Цитата:
Снабжение же Севастополя прекратилось в связи с тем, что многие суда и корабли стояли в ожидании десанта. Т.е. промедление в этой ситуации даже на сутки наносило вред обоим плацдармам Севастопольскому и Керченскому.


Как же оно прекратилось, если Вы сами пишите, что перебрасывалась 386-я СД?

Цитата:
Пользуясь тем, что командующий флотом не высадил в установленные сроки основной десант, немецкие войска тоже пошли на авантюру: они попытались "дожать" Севастополь.


Вот-вот, тот десант в район Керчи как мы видим вообще роли не сыграл. Немцы не восприняли его в серьез, продолжив терять силы в штурме Севастополя.

Цитата:
К тому же флот одновременно перебросил в Севастополь две дивизии (?!) и сейчас перевозит третью (386-ю). Не хватает тоннажа: На десантную операцию выделено все, боевой состав флота работает без планово-предупредительного ремонта (какой м/б планово- предупредительный ремонт во время десантной операции?!).


Как какой? А вы считаете, что с керченско-феодосийским десантом закончится война и ЧФ больше не сделает ни одного выстрела? Что корабли ставить в ремонт не надо?

А дивизии считать будем? В начале декабря 388, потом 345, потом 386-я. Вот Вам и три дивизии.

Цитата:
Военный совет Закавказского фронта начал операцию на три дня раньше намеченного срока. (Неправда! Операция, наоборот, была задержана по требованию Ф.С.Октябрьского, она намечалась на более ранние сроки).


А вот теперь докажите, что Октябрьский врет! Нарком флота Кузнецов знает ( по должности положено), когда должен быть десант и врать ему Октябрьскому не имело смысла, иначе адмирала сунули бы носом в документ где говорится о датах десанта.

Цитата:
29/Х11—41 г.(в Севастополе) решающее влияние оказал линкор. Упитывая возможную необходимость поддержки Феодосийского направления, линкор переходит в Новороссийск. Севастополе провожу перегруппировку, готовим контрудар и выброску десанта в случае отхода противника в города Евпаторию и Ялту. Движение второго эшелона главных сил идет, сегодня ночью должны начать высадку.
Октябрьский, Кулаков"
Вот так... вранье на вранье. Виноваты все, кроме командующего ЧФ. А сообщение о контрударе и готовящихся десантах чего стоит!


Какое вранье? В чем? В том что линкор не помогал Севастополю или то что его ( линкор) все же передают для усиления десанта?

Цитата:
Ночью 30 декабря Феодосийская десантная операция все таки началась. Почему была выполнена высадка именно в Феодосийский порт непонятно. Наступать из Феодосии сложно. Феодосийский порт сложен для высадки десанта, разыграйся опять шторм, высадить десантников первого броска на мол было бы просто невозможно. Да и сама идея высадки на мол- бредовая, два пулемета, установленные в нужной точке выкосили бы всех десантников. Феодосия имела такие же береговые батареи, как и Керчь, то, что корабли, высаживавшие десант получили мало повреждений- случайность. Впрочем, разбор Феодосийской операции это отдельный интересный вопрос.


Почему именно Феодосия – вполне понятно. Причина одна – позволяет использовать портовые сооружения, т.е. есть возможность с первых дней принимать транспортные корабли и высаживать тяжелое вооружение ( артиллерия и танки). Что лучше сгружать войска с транспортов на лодки, а потом перевозить на берег или с транспортов прямо уже на причал выгружать войска и технику? Какой вариант позволит быстрее выгрузить, быстрее сосредоточить для активных действий войска, вооружение, боеприпасы?
Десант в Феодосии позволяет отрезать силы немцев на Керченском полуострове от основных сил 11-й армии. Именно десант в Феодосию заставил немцев бросив все что можно и нельзя оставить Керчь и драпать как можно быстрее. Именно из района Феодосии можно начать активные действия по разгрому группировки 11-йй армии в Крыму.

Цитата:
Противник пытался наступать до 1 января, но героическое сопротивление защитников Севастополя и успешный десант на Керченском полуострове, создавший угрозу удара в тыл немецко-фашистским войскам, осаждавшим Севастополь, вынудили командование 11-й армии 1 января прекратить штурм, продолжавшийся 16 дней.


Кстати именно высадка в Феодосии заставила немцев предпринять активные действия


Цитата:
Как это ни парадоксально звучит, именно 1 января можно считать провалом Керченско-Феодосийского десанта. Противник сняв войска из под Севастополя в течении суток успешно блокировал Керченский плацдарм. И вина в этом однозначно лежит на командовании ЧФ и штабе Закавказского фронта. Был еще небольшой шанс: бросив всю наличную авиацию на штурмовку перебрасываемых эшелонов и колонн, разбить или хотя бы ослабить 11 армию на марше, но и он не был использован.


А по количеству самолетов информацией обладаем? Вечерком гляну Морозова и отпишусь по этому вопросу.

Цитата:
1 января была получена директива командующего Кавказским фронтом, в которой подтверждался ранее данный приказ о пере­ходе войск СОРа в наступление 5 января 1942 г. и, кроме того, предлагалось высадить десант в Алуште или Ялте(как и было обещано Ф.С.октябрьским на совещании), а также подготовиться к высадке десанта в Евпатории.


О десантах поговорим позже.

Цитата:
Поскольку прибывшая 386-я дивизия также была необстрелянной и недостаточно обученной, приняло решение о переброске из II сектора в IV 172-й стрелковой дивизии (командир — полковник И. А. Ласкин, военком — бригадный комиссар П. Е. Солонцов) для использования в наступлении ее двух опытных полков.
Было намечено создать ударную группировку из 172-й дивизии и частей других старых дивизий под командованием полковника И. А. Ласкина. 386-я стрелковая дивизия была поставлена в оборону на участке II сектора вместо 172-й стрелковой дивизии. На ее командование были возложены функции руководства II сектором.
Но с другой стороны, бросались в бой части, которые хорошо выполнили свою задачу, удержав 2-й сектор. Оценить целесообразность этой жертвы сложно. Для этого нужно оценить шансы наступления на успех. При этом, стоит обратить внимание на то, что опять в жертву принесли "не своих", вопрос о том, чтобы поставить во главе наступления П.Г.Новикова даже не ставился. Почему?


Читаем объяснение начальника штаба Приморской армии. Подойдет такой автор?

Первым, что командование Приморской армии осуществило в наступившем 1942 году, была переброска на северное направление, в четвертый сектор, 172-й стрелковой дивизии полковника Ласкина.

Как ни стремились вперед части, перешедшие там в общую контратаку сразу после отражения последнего натиска врага, им — даже для того, чтобы только вернуть позиции на Бельбеке, — требовалось достаточно сильное подкрепление.

— На северный участок, — сказал командарм, — сейчас надо выдвинуть соединение, уже испытанное. Такое, как дивизия Ласкина или Новикова. А новую поставить вместо той в оборону, на обжитые позиции.

Заменять дивизию Новикова было сложнее: в первом секторе, на правом фланге, очень специфическая местность — балаклавские горные кручи, к которым хорошо приспособился, крепко в них врос полк пограничников. Поэтому решили взять из второго сектора дивизию И. А. Ласкина.


Продолжение следует.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Последний раз редактировалось: Савилов В.Н. (Ср, 10.09.2008, 10:29), всего редактировалось 1 раз
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 08:02             цитировать    

Написано много... по сему начну отвечать по порядку.
Когда-то в давние времена, на военной кафедре изучал тактику. Попутно самомстоятельно интересовался данным вопросм. Потому и попытался осмыслить операцию по-соему, уж коли выводы спорные... попробуем обсмотреть данное дело со всяких сторон.
Что касается коммуникаций... нарушение коммуникаций противника есть важнейшее мероприятие в любом наступлении (не только в десанте). В чем успех немецкой тактики ? Окружение, отсечение частей от складов и путей подвоза продовльствия, снабжения и боезапаса... Окруженные войска, по всем правилам сковывают вдвое большее количество войск противника. Имея достаточное количество боеприпасов, обороняющиеся оказываются в более выгодном положении.
Здесь идет некоторая путаница понятий... речь идет не о кратковременном нарушении связи и снабжения (для чего и применяются тактические десанты) , а о долговременной блокаде.

Да, обученных войск не было..., правда... Но тогда, может стоило построить операцию по другому?
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 08:18             цитировать    

Вы подменяете понятия. Керченско-феодосийская десантаная операция по сути это как переправа через Днепр в 1943г. Имела задачу не совершение десантно-диверсионных действий, а захват плацдармов для возможных наступательных действий по широкому фронту.

Вот в том то все и дело, что немецкие командиры мыслсили немного по другому. Просто высадится и ломится стенка на стенку? Это наш подход... русский. А немцы подходили к вопросам творчески (за что им почет и уважухаSmile Наши бы не додумались подтянуть десантные баржи и высадится на другом берегу Севастопольской бухты (как было 29 июня). Я действительно немного жульничаю , пользуясь современными методами анализа боевых операций для разбора событий тех времен.

Что касаемо кораблей... От Поти и Туапсе несколько часов хода до Севастополя, прежде чем говорить о флоте я внимательно "расставил" корабли на карте. Дело не в том, могли ли корабли выполнить задачу... Могли! Вопрос был в том, что ФСО категорически не хотел идти под Мехлива и Козлова... на лицо явный конфликт... который обострился в феврале-марте. В этом деле столько деталей, если их разложить по полочкам это займет много места.
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 08:42             цитировать    

Теперь о портах... Керченский порт имеет проходную осадку большую, чем Феодосийский и гораздо большую длину причальной линии. Так что ПК могла зайти ( и заходила) в порт Керчь. Керченский порт был более защищенным, чем Феодосийский... так что...
Много пишется о мелководье..., но это не совсем так, достаточно глянуть на штурманскую карту. ( сам ходил, знаю) Мелководье... шторм... Возмите метеосводки на декабрь, январь 1941 г. (они доступны) и карты глубин... все встанет на свои места.
Что касаемо снабжения... уже в марте в войсках Крымского фронта был голод и недостаток боезапаса. Норма питания бойца составляла всего 400 г. хлеба в день (а в апреле 200!).
Да, история не терпить сослагательности и не стоило разбирать возможные варианты развития событий. Но то, что большое количество войск было использовано бездарно, и командование флота и фронта вместо того, чтобы делать одно дело постоянно грызлись, это признают все.
Более того ФСО действительно неоднократно не выполнял приказы фронта (не считая себя подчиненным фронту) и директивы Ставки.
Теперь о ППР (еще раз подчеркну ПЛАНОВО- ПРЕДУПРЕДИТЕЛьНОМ ремонте). Я сам корабел и могу сказать однозначно: ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ремонт можно переносить! Да , это увеличивает объем работ в последующих ремонтах, но чистить днище или перебирать холодильники можно и позже... так что это однозначно отмазка....

Дело в том что мы просто бездумно переписываем из книги в книгу одно и то же... Я попытался взять в руки лоцию, карты, сведения об оборудовании портов на 1941г. и сопоставить все воедино. Кроме того, достаточно проложить и просчитать курсы кораблей, чтобы понять что все не так просто как пишется в книгах. Возмите и просчитайте сколько займет переход Поти-Севастополь со скоростью 20 узлов (для эсминцев) или 15 узлов для ЛК... Есть даже специальные программы, которые могут рассчитать переход даже с учетом погоды.


Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 12.12.2007, 09:32), всего редактировалось 1 раз
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 09:23             цитировать    

Заменять дивизию Новикова было сложнее: в первом секторе, на правом фланге, очень специфическая местность — балаклавские горные кручи, к которым хорошо приспособился, крепко в них врос полк пограничников. Поэтому решили взять из второго сектора дивизию И. А. Ласкина.

На "горных кручах" положение было интересное. И даже не такое как описано в литературе... это особая тема. Если уж разбирать доподлинно, то только участок от Генуэзской башни до Кадыковки можно назвать "кручами" и то с большой натяжкой. Участок Кади-кой-Благодать -Калигай проходил не по кручам. Если уж на то пошло , то во втором секторе была г.Гасфорта - такая же "круча"
Так что...
Просто не принято плохо говорить о Новикове. А на деле... Во всяком случае отзывы ветеранов о нем были .... не очень хорошими. Положительно о нем высказывались только Петров и Воробьев...
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 09:44             цитировать    

AVN писал(а):
Написано много... по сему начну отвечать по порядку.
Когда-то в давние времена, на военной кафедре изучал тактику. Попутно самомстоятельно интересовался данным вопросм. Потому и попытался осмыслить операцию по-соему, уж коли выводы спорные... попробуем обсмотреть данное дело со всяких сторон.


Попробуем. Wink

Цитата:
Что касается коммуникаций... нарушение коммуникаций противника есть важнейшее мероприятие в любом наступлении (не только в десанте). В чем успех немецкой тактики ? Окружение, отсечение частей от складов и путей подвоза продовльствия, снабжения и боезапаса... Окруженные войска, по всем правилам сковывают вдвое большее количество войск противника. Имея достаточное количество боеприпасов, обороняющиеся оказываются в более выгодном положении.
Здесь идет некоторая путаница понятий... речь идет не о кратковременном нарушении связи и снабжения (для чего и применяются тактические десанты) , а о долговременной блокаде.


1. Высадкой основных сил десанта в Феодоссии советское командование отсекало немецкие части на Керченском полуострове от основных сил 11-й армии. Согласны? Т.е. налицо выполнение 2-го пункта Ваших правил высадки десанта.

2. Боеприпасов или снабжения в целом никогда не бывает достаточно. Несмотря на то что немцы тщательно готовились к 3-му штурму собирая запасы, им все равно пришлось с Румынии на транспортных самолетах возить к примеру снаряды к 210 мм орудиям, по причине того, что был большой расход.

3. Требовать от керченско-феодоссийской десантной операции отрезать 11-ю армию от снабжения - заведомо нереальное требование. Никто же не требовал этого от войск форсирующих тот же Днепр в 1943г.


Цитата:
Да, обученных войск не было..., правда... Но тогда, может стоило построить операцию по другому?


1. Где же взять это обученное войско, да так, что бы хватало на всю войну? Советский Союз выжил в первые годы войны потому, что сумел хоть как-то формировать пусть и на скорую руку боевые части и отправлять их в бой.

2. Где взять время для подготовки частей "как нужно"?

3. Боевую задачу надо выполнять исходя из наличия имеющихся сил, а не ждать манны небесной.

4. Затягивание с десантной операцией в Крыму привело бы к падению Севастополя.

5. Летом 42г. советское командование пыталось повторить ситуацию декабря 1941г. и снова высадить десант в Крым, но войск не было под рукой... никаких. Пришлось аж с Севера гнать бригаду, но было поздно.

Цитата:
Вот в том то все и дело, что немецкие командиры мыслсили немного по другому. Просто высадится и ломится стенка на стенку? Это наш подход... русский.


Как раз ФСО и сделал очень даже шикарный тактический ход - вломился на боевых кораблях в Феодоссию. Немцы такой наглости просто не ожидали, пришлось ноги в руки и бежать.

Цитата:
Наши бы не додумались подтянуть десантные баржи и высадится на другом берегу Севастопольской бухты (как было 29 июня).


А немцы и не высаживались на десантных баржах на Южную сторону Севастопольской бухты. Smile Их просто не было. Высадка шла на штатных средствах переправ пехотных дивизий и средств усиления.

Цитата:
Что касаемо кораблей... От Поти и Туапсе несколько часов хода до Севастополя,


Вообще-то там в зависимости от маршрутов от 200 до 400 миль. Корабли в Севастополь во время ВОВ ходили не напрямик, а делали изрядный крюк. Где-то у меня была информация... надо поискать.


Цитата:
прежде чем говорить о флоте я внимательно "расставил" корабли на карте. Дело не в том, могли ли корабли выполнить задачу... Могли!


Вопрос - какую задачу? Высадка десанта в Феодоссию? Так они ее и так выполнили. Как только удалось сосредоточить корабельные силы, оторвав их от поддержки Севастополя, так флот и выполнил свою задачу.

Цитата:
Вопрос был в том, что ФСО категорически не хотел идти под Мехлива и Козлова... на лицо явный конфликт... который обострился в феврале-марте. В этом деле столько деталей, если их разложить по полочкам это займет много места


Какой конфликт? То что немцы утопили до фига транспортных судов и Октябрьскому было трудно справится с задачей поддержки и снабжения Севастополя и Крымского фронта одновременно? Что пришлось весь упор делать на КФ, а Севастополю доставались крохи? Разве ФСО виноват, что командование КФ не смогло прорвать немецкую оборону с января до мая 1942г.? Если смотреть по снабжению и пополнению для КФ, то видно, что флот вполне справлялся со своими обязанностями и за огрехи армии не отвечает.

Цитата:
Теперь о портах... Керченский порт имеет проходную осадку большую, чем Феодосийский и гораздо большую длину причальной линии. Так что ПК могла зайти ( и заходила) в порт Керчь. Керченский порт был более защищенным, чем Феодосийский... так что...


Что давала высадка крупного десанта в порт Керчи? В лучшем случае ( при удачной высадке) шло бы постипенное выдавливание немцев с Керченского полуострова. Что давала высадка этих же сил в Феодоссии?
1) Угроза отрыва от основных сил для немцев в Керчи

2) Отличный плацдарм для наступления в степную часть и на Перекоп ( что собственно и планировалось).

Цитата:
Много пишется о мелководье..., но это не совсем так, достаточно глянуть на штурманскую карту. ( сам ходил, знаю) Мелководье... шторм... Возмите метеосводки на декабрь, январь 1941 г. (они доступны) и карты глубин... все встанет на свои места.


Оцените что лучше и оптимальнее:

1. Погрузка на мелкие суда и высадка в керченское побережье

2. погрузка на крупные суда, пересадка в море на мелкие суда и высадка на побережье.

2-й вариант имеет место когда нет возможности сразу сделать посадку десанта на мелкие суда, к примеру когда далеко перевозить.

Цитата:
Что касаемо снабжения... уже в марте в войсках Крымского фронта был голод и недостаток боезапаса. Норма питания бойца составляла всего 400 г. хлеба в день (а в апреле 200!).


Поглядите на кол-во утопленных немцами транспортных судов, на кол-во перевезенных войск, на число доставленных танков и артиллерии. Кто виноват, что армейское командование игнорировало доставку продовольствия для войск? Октябрьский????

Цитата:
Да, история не терпить сослагательности и не стоило разбирать возможные варианты развития событий. Но то, что большое количество войск было использовано бездарно, и командование флота и фронта вместо того, чтобы делать одно дело постоянно грызлись, это признают все.


Бездарно/ не бездарно - это долгий вопрос для обсуждения. Отмечу лишь, что почему-то ВСЕГДА во всех бедах виновато командование, но никто не говорит, что виноваты непосредственные исполнители!!!! Это как в мемуарах немецких битых генералов - как побеждать - так это они, а как получать раздачу - так это виноват Гитлер. Вот так и у нас. Да, командование КФ было слабым, но почему-то никто не оценивает тот уровень войск которым они командовали.

Цитата:
Более того ФСО действительно неоднократно не выполнял приказы фронта (не считая себя подчиненным фронту) и директивы Ставки.


И ему это все сходило с рук?


Цитата:
Теперь о ППР (еще раз подчеркну ПЛАНОВО- ПРЕДУПРЕДИТЕЛьНОМ ремонте). Я сам корабел и могу сказать однозначно: ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ремонт можно переносить! Да , это увеличивает объем работ в последующих ремонтах, но чистить днище или перебирать холодильники можно и позже... так что это однозначно отмазка....


Отмазка от чего? ФСО отказывается дать корабли, мотивируя это плановым ремонтом??? Вовсе нет. Октябрьский не отказывается от выполнения приказа, он говорит, что выжал из флота все что можно - На десантную операцию выделено все, боевой состав флота работает без планово-предупредительного ремонта.

Где Вы тут видите отмазку? Я лишь вижу напряжение всех сил и констатацию факта и только.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 12.12.2007, 10:07             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):


Цитата:
Что касаемо кораблей... От Поти и Туапсе несколько часов хода до Севастополя,


Вообще-то там в зависимости от маршрутов от 200 до 400 миль. Корабли в Севастополь во время ВОВ ходили не напрямик, а делали изрядный крюк. Где-то у меня была информация... надо поискать.



Собственно вот эта информация -

Начиная с 5 ноября 1941 г. маршруты движения кораблей и судов из Севастополя в Новороссийск и порты Кавказского побережья были удалены в море, что значительно увеличило их протяженность. Так, например, если протяженность прежнего маршрута до Новороссийска составляла около 250 миль, то более мористого — около 420 миль. Достигнуть скрытности переходов конвоев морем в этих условиях оказывалось невозможно. Продолжительность темного времени суток (13-14 часов в ноябре — декабре) допускала скрытные переходы в Новороссийск по прежнему маршруту только боевых кораблей. Однако потребность в средствах и грузах, необходимых для обороны Севастополя, не позволяла отказываться от использования обычных транспортных судов, переходы которых осуществлялись небольшими группами с походным охранением, а иногда и одиночно.

В феврале 1942 г. прежние мористые маршруты движения конвоев-были заменены новыми, так как воздушная разведка противника в достаточной мере изучила их. Однако в апреле пришлось отказаться от движения по новым маршрутам, потому что и они были выявлены разведкой противника.


Ачкасов В. И., Павлович H. Б. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973.

Я думаю вопрос о нескольких часах снят? Этих часов набиралось больше 10-12, однако.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ranglex
Старший лейтенант
Старший лейтенант




Пришёл: 16.11.2005
Сообщения: 787
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 13.12.2007, 01:56             цитировать    

AVN писал(а):

Вот в том то все и дело, что немецкие командиры мыслсили немного по другому. Просто высадится и ломится стенка на стенку? Это наш подход... русский. А немцы подходили к вопросам творчески (за что им почет и уважухаSmile Наши бы не додумались подтянуть десантные баржи и высадится на другом берегу Севастопольской бухты (как было 29 июня). Я действительно немного жульничаю , пользуясь современными методами анализа боевых операций для разбора событий тех времен.


В чем вы жульничаете, это уж суд решит... Smile

А выделенное весьма на коньюктуру смахивает.
1. Известно ли вам, что операция по освобождению Севастополя в 1944 г включала в себя как раз форсирование Севастопольской бухты?
2. Известно ли вам, что десантные баржи (настоящее название - универсальные паромы типа "Зибель") при форсировании немцами Севастопольской бухты не применялись - использовались т.н. "штурмовые лодки", входившие в имущество саперных батальонов? Советские войска в 1944 тоже какими-то лодками и иными подручными средствами пользовались.

"Да" или "нет"?
_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 13.12.2007, 10:01             цитировать    

Александр Валерьевич, собственно вот то что я Вам писал в письме.


Наткнулся на Ваш материал http://klio-club.org/Odissey_2.htm

И соответсвенно возникли вопросы:

Цитата:
> Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном
> 1-й королевской горнострелковой бригады, двух "разведывательных" батальонов ( 50-й и 72-й дивизий),
> а так же немецких артиллерийских соединений. Всего в бригаду было собрано 5500 человек,
> 8 танкеток R-1, 12 танков R-2 (чешский 35T), три тяжелых 150-мм батареи на механизированной тяге,
> две 105-мм батареи на механизированной тяге, около 100 боевых мотоциклов с коляской,
> около 200 грузовиков и вооруженных транспортеров


1. Источник по составу бригады Циглера можно привести?

2. По танкеткам R-1 вроде как вопросов нет, а вот с R-2 мне информации
не попадалось. Источник можно?

3. На "фортификации" Вы выкладывали иной состав бригады Циглера -

Прежде всего вернемся к составу бригады Циглера, он известен:
развед.батальоны 22 ПД и 50 ПД, румынский моторизованый полк 8 кор. кав. бригады, услиенный 2 танковыми батальонами из состава 3 рум. армии, нем. 190 АД


Т.е. Ваше представление о составе бригады Циглера я смотрю поменялось. Явно должны быть причины - источники.

Подобные вопросы я Вам задавал - http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1597&page=26#msg49029

Вы ответили, что "Пользовался пока только интеренет-источниками, "дергал" наугад, в основном англичан и америкосов типа Лиддел-Гарта, у них было больше архивных документов, и язык хорошо знаю, а немецком и румынском я не силен. Дело в том, что я пока еще не очень внимательно изучал историю подразделений противника."

В настоящий момент у Вас появилась новая информация?

4. А почему "разведывательные" батальоны в кавычках?

Цитата:
> Данные по танковым соединениям в советских и немецких источниках самые противоречивые,
> поэтому я не рискну их приводить. Есть подтвержденные данные о 32 румынских танках R1 и R
2.


Какими источниками подтверждены эти данные?

Цитата:
> Катастрофа (иначе это поражение назвать сложно) на Керченском полуострове,
> отдала в руки немецких войск почти всю тяжелую технику 51-й и 44 -й армии:
> артиллерию, боезапас, тяжелые танки КВ-2


Танков КВ-2 в Крыму не было!

Вы пишите, что 28 КВ-2 было в составе 300 танкового батальона, но позвольте это было специальное подразделение, имевшие на вооружении управляемые танкетки для подрыва долговременных укреплений. Батальон был вооружен Т-3 как машинами управления взрывающих танкеток. Никаких КВ-2 там и в помине не было. Состав батальона известен - батальон перед началом наступления 11-й армии на Севастополь располагал 27 танками Pz III/L60.


Цитата:
> 249-й дивизион штурмовых орудий Stug III (24 шт)


Самоходок в этом дивизионе было лишь 12 штук


Цитата:
> 4-й румынской горнострелковой дивизии (румынская дивизия, так же как и немецкие
> части имела штатную артиллерию, танки и транспорт


Откуда в немецкой дивизии танки??? Да и в румынской
горнострелковой откуда им взяться?

Цитата:
> 190-й дивизион штурмовых орудий Stug III (24 шт), 197-й дивизион штурмовых орудий Stug III (24 шт).


190-й дивизион штурмовых орудий Stug-3 (13 самоходок)
197-й дивизион штурмовых орудий Stug-3 (18 самоходок из них 6 с длинноствольными 75мм орудиями )


Цитата:
> Ко времени начала штурма на исходной позиции находились 2225 орудий и минометов,
> 75 самоходных орудий, 125 танков, около 800 самолетов


Даже если считать вслед за Вами, то 3*24= 72 самоходки. Но реально
было лишь 43 самоходки. Откуда инфо по 125 танкам???


Цитата:
> Немецкие войска постоянно получали солидное пополнение (до 3000 человек в день),
> но этого не хватало для восполнения потерь.


Откуда данные по маршевому пополнению??? Исчточники, плиз.

ИМХО - пополнения маршевого не было. Известны цифры декадных потерь 11-й армии летом 1942г. Если бы Мманштейн получал по 3 тыс. человек в день, то вряд ли он после окончания сражения просил бы для восстановления дивизий 11-й армии пополнения в 60 тыс. человек.

И на последок - работа выиграла если бы ссылки для проверки данных. Если Вы выступаете против "писанины" Бешанова и Широкорада, то не стоит им уподоблятся не давая ссылок.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 13.12.2007, 07:00             цитировать    

По первому вопросу :
1. German victories in WW II K. Russel London 1975
2. The Sebastopol siege 1941- 1942 H. Hansen Sydney 1989

Дело в том, что по мере уточнения информации я стараюсь подправить написанное, список литературы веду, но он относится ко всей "книге" если давать его к каждой главе больно громоздко получится. Как я убедился, работа с электронными сайтами дело ненадежное, копаюсь в книгах... перешел к иностранным авторам. Их правдивость чуть выше. К сожалению у меня редко бывает возможность работы с архивами , тем более с иностранными (в наших ловить уже нечего). Приходится пользоваться компиляциями иностранных вавторов. Увы.

По второму вопросу об R-2

Liddel-Gart The history of WWII 1973

Разведбаты поставлены в кавычках, т.к. в нем. дивизии они имели несколько другое назначение и название.
Как вы к примеру расшифруете название подразделения Leibstandart ?

О КВ 2 и том, что кроме радиоупр. танкеток они входили после Керчи в 300 отд батальон писали многие немецкие авторы, их числло варьируется от 13 до 28 в разных источниках. Я постараюсь уточнить этот вопрос.
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 13.12.2007, 08:10             цитировать    

Из предыдущих сообщений сделал выводы на будущее Smile Действительно стоит меньше выкладывать гипотез и больше фактов... согласен. Что касаемо расстановки кораблей и их преходов. Прежде чем что-то писать , я внимательно разрисовал все переходы на штурманской карте и просчитал каждый переход. (Знания позволяют это сделать) Но это материал для отдельной главы , о черноморском флоте , (в плане на апрель) . Расписывать каждый кораблб долго... но сделал. И статистику вывел.

Ну... поскольку я оказался в роли обороняющегося Smile Навязываю свои правила игры Smile
Во -первых то, что выложено- черновик... я честно сказал Lelek"у который эти материалы и залил на KLIO, так что не судите строго, я всегда рад уточнениям, поправкам и всегда готов работать в команде.
Во вторых причиной написания статей в несвойственной мне области явилось именно несоответствие того что вижу тому что пишут.

В третьих... Господа-коллеги без прочтения статьи обсуждать ее сложно... дайте ссылку на меня Smile без прочтения первоисточника вовлечение в дискуссию не имеет смысла Smile

А за все поправки огромное спасибо ... от души...
Вот например ... ну не нашел я численности дивизионов Stug к началу событий... взял штатную численность, а тут ваша информация ... возьму к сведению....Smile

Ну, и наконец... как говорил мне мой прадед ... "Гуртом легче и батька бити !" Так что ... спасибо вам за поправки и за тему....


Что до "Цибелей"... ("Zibel") честно говря не знал... не разбирался ... в советских источниках они присутствуют... но у меня вызывает сомнение факт их присутствия... По Ж/Д их перебросить было невозможно.... востановить полотно за такой срок невозможно. Зайти в бухту они не могли. В любом случае бросок через бухту у немцев получился... уважуха им... Особенно учитывая ББ установленную сов. войсками в р-не ГРЭС ( с использованием дота №14, к которому добавили 2 орудия 21К )
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 14.12.2007, 10:23             цитировать    

AVN писал(а):
Из предыдущих сообщений сделал выводы на будущее Smile


Собственно этого я и добивался вызывая Вас " к барьеру" Smile


Цитата:
Что касаемо расстановки кораблей и их преходов. Прежде чем что-то писать , я внимательно разрисовал все переходы на штурманской карте и просчитал каждый переход. (Знания позволяют это сделать).


Знания знаниями, но тем неменее Вы написали, что переход с портов Кавказа до Севастополя дескать пара пустяков - "несколько часов". Да, в мирное время это не составляет сложности, но в годы войны даже для самого скоростного судна ЧФ лидера "Ташкент" (спасибо итальянцам, видать не раз немцы вспоминали их "не злым тихим словом") эти "несколько часов" превращались в 12-15 часов. А для крейсера "Красный Крым" эти "несколько чаосв" превращаются в 18-20 часов.

Цитата:
Но это материал для отдельной главы , о черноморском флоте , (в плане на апрель) . Расписывать каждый кораблб долго... но сделал. И статистику вывел.


Интересно будет глянуть. Флотом я целенаправлено не занимался, флотофоб я, однако, но все будет интересно.

Цитата:
Ну... поскольку я оказался в роли обороняющегося Smile Навязываю свои правила игры Smile
Во -первых то, что выложено- черновик... я честно сказал Lelek"у который эти материалы и залил на KLIO, так что не судите строго, я всегда рад уточнениям, поправкам и всегда готов работать в команде.


Если это черновики, так может не стоило их вообще выкладывать, пока не поставите окончательную точку?

Цитата:
Во вторых причиной написания статей в несвойственной мне области явилось именно несоответствие того что вижу тому что пишут.


Но опять же не смотря на такую благую цель, все же лично у меня сложилось мнение, что красной нитью во всех ваших фрагментах ( за отдельными исключениями) есть модный нынче мотив ( Бешанов, Широкорад, Мухин, частично тов. Колонтаев) - " Если бы не сцуки-командиры, то мы бы немцам дали". Да безусловно ошибки были, но не ошибается тот кто ничего не делает. Я не собираюсь огульно всех оправдывать, просто пытаясь разобраться в ситуации я очень часто прихожу к мнению, что вряд ли иначе могло быть. Как в силу субъективных, так и объективных причин.

Вот Вы обвиняете Октябрьского в его идеи высадке десанта в Феодоссию. Да это же просто шикарная идея! Вместо высадки десанта под Керчью и долгого выдавливания немцев с Керченского полуострова мы получали шанс перерезать и заблокировать силы немцев на Керч. полуострове ( пусть их потом десант высаженный под Керчью и докалачивает), быстро ( т.к. это позволяет наличие порта в Феодоссии) высадить и сосредоточить крупные силы и ударить ими по основным силам 11-й армии, перерезать пути снабжения для 11-й армии, бросив к Перекопу крупные танковые силы.


Цитата:
В третьих... Господа-коллеги без прочтения статьи обсуждать ее сложно... дайте ссылку на меня Smile без прочтения первоисточника вовлечение в дискуссию не имеет смысла Smile


Александр Валерьевич, Вы невнимательны Smile Ссылки на материал который обсуждается и оспаривается мною даны:
Цитата:

1.) Попались мне тут на глаза материалы одного из наших форумчан - Неменко Александра Валериевича, более известного как Odissey

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=170319

Не мог пройти мимо и не взять "шашки в руки". Одел на себя мантию "адвоката дьявола" 9 смю ветку на СевИнфо по Октябрьскому) и решил я высказаться. Насколько я прав или не прав - судить Вам.


Цитата:
2.)Александр Валерьевич, собственно вот то что я Вам писал в письме.

Наткнулся на Ваш материал http://klio-club.org/Odissey_2.htm


Цитата:
А за все поправки огромное спасибо ... от души...


Я старался... Wink Но не потому что я такой вредный... Как сказал классик: " "Во всем мне хочется дойти до самой сути".

Цитата:
Вот например ... ну не нашел я численности дивизионов Stug к началу событий... взял штатную численность, а тут ваша информация ... возьму к сведению....Smile


Плохо искали, однако Wink . Я лично эти данные выкладывал на этом форуме еще в декабре 2005г.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=11257#11257

Цитата:
Ну, и наконец... как говорил мне мой прадед ... "Гуртом легче и батька бити !" Так что ... спасибо вам за поправки и за тему....


А что поделать... Тяжела доля исследователя. К критике нужно быть готовым.

Цитата:
Что до "Цибелей"... ("Zibel") честно говря не знал... не разбирался ... в советских источниках они присутствуют...


В каких мемуарах или исследованиях советского времени Вы увидили упоминание о десантных баржах при форсировании Северной бухты?

Цитата:
В любом случае бросок через бухту у немцев получился... уважуха им... Особенно учитывая ББ установленную сов. войсками в р-не ГРЭС ( с использованием дота №14, к которому добавили 2 орудия 21К )


Уважуха это конечно хорошо... жаль что вот только к 29 июня у советских войск считай толком не было и боеприпасов. Если бы были, то "комитет по торжественной встрече" с советской стороны высказал бы свое "уважение" немецкому десанту по-полной.


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.09.2008, 08:49             цитировать    

Продолжим диспут с Александром Валерьевичем. Так сказать - вторая серия.

Начат он тут http://zhurnal.lib.ru/comment/n/nemenko_a_w/ok522

Цветом выделен комментируемый текст статьи уважаемого AVN

>Прибыл также 81-й отдельный танковый батальон в составе 180 человек >и 26 танков Т-26. Но передавая эти части СОР фронт рассчитывал, что >Севастополь перейдет в наступление, чтобы облегчить высадку десанта. >Для этого и выделялся танковый батальон.
>Это еще раз показывает то, что доблестные отцы-командиры почти не >знали , как говорят военные театра военных действий. Легкие танки в >такой местности малоэффективны.


Александр Валерьевич, а мне вот интересно, а какие Вы бы хотели видеть танки в Севастополе? Наверное тяжелые КВ? А как же быть с как бы и не совсем танкодоступной местностью, особенно на севере. Ведь самый оптимальный для танков район - 1-й сектор обороны. А в 3-м и 4-м секторах местность сильнопересеченная. Где там пройти КВ? Они и по равнине порой "сдыхали" ибо тяжелые были. Для севастопольской местности легкие машины были более оптимальны ( более подвижны, малые размеры, меньше шума).

Да, хотелось бы "золотой серединки" - Т-34 и побольше, но где же их взять то на декабрь 1941г? Тут вон все что можно под Москву бросили. Хорошо хоть с Ирана стали танковые части выводить, хоть какая то бронетехника досталась Крымскому фронту и Севастополю.

И опять же мне вот было интересно а что делать Октябрьскому? Кричать, не хочу я Т-26, подайте мне Т-34??? Или радоваться тому что дали?

Вообщем вроде все правильно пишите, но выводы какие-то странные. Все Вы ищете виноватых "сцук - командиров". Может стоить подумать, что командиры-они тоже люди, а не ПК? Что люди работают в стрессовом состоянии, что решения принимаются исходя из обрывков информации, догадок, гипотез. Что решения принимаются быстро так как "уже горит", а не когда все поймешь, взвесишь, получишь сведения от разведки?

Я не призываю "скрывать", я призываю не спешить с выводами и клеймами.

Ответ автора:

AVN писал(а):

На севере танконедоступный район? Оптимальный район для действий в 1-м секторе? Скорее с точностью до "наоборот". И танки, которые были в Севастополе как раз и располагались в 3-м секторе, в районе кордона Мекензия 1. Второй батальон стоял в черте города. Кстати и КВ в 3-м 4-м секторе можно было использовать, они хоть имели нормальную бронезащиту. Речь о другом: в Севастополе танки были в принципе не нужны,тем более Т-26, который пробивался даже 37мм снарядом. У примармии было много танков, два батальона (пусть латаных-перелатанных, но танков) А смысл? Почему эти танки не были использованы при атаках 172-й дивизии? Или на других участках в феврале? Ведь тогда рвов в районе устья Бельбека еще не было. И кстати многие ошибки (особенно при первом штурме) были вызваны именно незнанием местности. Впрочем...
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Я просто разобрал ситуацию для себя. Сейчас набрал много нового материала и к теме вернусь еще раз. К сожалению, фактов нашего разгильдяйства и непрофессионализма набралось ОЧЕНЬ много. Не удивительно, ведь Севастополь защищали непрофессионалы: моряки и народы многонационального Кавказа. Досадно другое: "профессиональные" военные допускали совсем непрофессиональные ошибки. Сам видел войну не со стороны, но ситуация за 40 лет нисколько не изменилась. Нет, не "суки-командиры", это война, а она имеет свои правила. Довольно безжалостные



>На севере танконедоступный район? Оптимальный район для действий в 1-м секторе? Скорее с точностью до "наоборот".

Александр Валерьевич, Вы меня удивляете. С какого перепугу "наоборот"? Где для танков проще маневрировать и действовать:

а) в горно-лесистой местности Мекензиевых гор
б) в практически ровнинной местности 1-го сектора?

Вы же и там и там ножками ходили...

Не уж то Вы думаете, что в 1944г. советский 19-й танковый корпус был сконцетрирован на севере потому что там "танконедоступный район"??? Или почему именно там действовали части 300-го отб немцев при штурме Севастополе летом 1942г.??

Почему немцы дробили свои дивизионы штурмовых орудий и придавали по батареи своим дивизиям именно в 3-4м секторах?

>>И танки, которые были в Севастополе как раз и располагались в 3-м секторе, в районе кордона Мекензия 1.

Ага, поротно каждому полку 345-й СД ( а затем 25-й СД) и в засадах. Никаких массового использования танков не было. Максимум 5-7 танков в одной атаке. Как Вы думаете почему??? Почему при наличии около 50 танков не было массового использования бронетехники с советской стороны летом 1942г.??? И в то же время почему именно в 1 секторе летом 1942г. использовали объединенные силы советских танковых батальонов в борьбе с немецкими танками и пехотой??? Подсказка кроется в местности...

>>Второй батальон стоял в черте города.

Как противодесантный аргумент. 14 танков и взвод автоматчиков на танкетках "Комсомолец".


>Кстати и КВ в 3-м 4-м секторе можно было использовать, они хоть имели нормальную бронезащиту.

Редкая птица доплывет до середины Днепра (с.). Пройдя ножками по позициям 79-й бригады, 25-й СД что-то мне подсказывает, что использование "тяжеловесов" там нереально. Прочитайте вообще про танки КВ. Кроме брони и орудия - это был очень проблемный танк.


>Речь о другом: в Севастополе танки были в принципе не нужны,тем более Т-26, который пробивался даже 37мм снарядом. У примармии было много танков, два батальона (пусть латаных-перелатанных, но танков)

41 танк на 100 тыс. человек, это много? Два батальона - а одном 25 Т-26, а в другом 12 Т-26, 1 Т-34, 1 БТ-7 это много?

>А смысл? Почему эти танки не были использованы при атаках 172-й дивизии? Или на других участках в феврале?

А кто Вам сказал, что не использовали????

Так, 27.01.42 125 ОТБ потерял 17 танков, из них 5 были эвакуированы с поля боя. На следующий день этот же батальон потерял еще 4 машины, из них удалось эвакуировать две. На 29.01.42 в 125 ОТБ осталось 14 исправных танков, то есть за двое суток батальон потерял половину матчасти.

По данным оперсводки штаба Приморской армии за 18.01.42 г. 125 ОТБ в составе 51 танка (так в документе) сосредоточился в Лабораторной балке. Скорее всего, составители документа кроме матчасти 125-го ОТБ "суммировали" и технику 81-го ОТБ.

А по состоянию на 20 марта 1942 г. имелось уже 40 танков... Где делась разница, если Вы говорите, что танки не применяли?

Вы Леонида Соболева в детстве читали?

http://militera.lib.ru/prose/russian/sobolev3/index.html

Привычное дело

Передний склон высоты 127,5, расположенный у хутора Мекензи, обозначался загадочной фразой: "Где старшина второй статьи на танке катался".

В начале марта в одном из боев за Севастополь Третий морской полк перешел в контратаку на высоту 127,5. Атака поддерживалась танками и артиллерией Приморской армии. Высота была опоясана тремя ярусами немецких окопов и дзотов. Бой шел у нижнего яруса, артиллерия била по вершине, парализуя огонь фашистов, танки ползали вдоль склона, подавляя огневые точки противника.

Один из танков вышел из боя. На нем был тяжело ранен командир. Танк спустился со склона и остановился у санчасти. Не успели санитары вытащить из люка раненого, как из кустов подошел к танку рослый моряк с повязкой на левой руке, видимо только что наложенной. Оценив обстановку и поняв, что танк без командира вынужден оставаться вне боя, он ловко забрался в танк.




>"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
>Я просто разобрал ситуацию для себя. Сейчас набрал много нового материала и к теме вернусь еще раз. К сожалению, фактов нашего разгильдяйства и непрофессионализма набралось ОЧЕНЬ много. Не удивительно, ведь Севастополь защищали непрофессионалы: моряки и народы многонационального Кавказа. Досадно другое: "профессиональные" военные допускали совсем непрофессиональные ошибки. Сам видел войну не со стороны, но ситуация за 40 лет нисколько не изменилась. Нет, не "суки-командиры", это война, а она имеет свои правила. Довольно безжалостные.



Не ошибается тот, кто не делает. Про ошибки немецкого командования почему не пишите? Или они те самые "профессионалы"?
А разгильдяйство - это наше все. Оно нас губит, оно нас же и выручает.

И еще, а где Вы хотите взять "профессионалов"??? Подскажите, где они??? Где тот роддом. инкубатор, где они пладятся в неимоверном количистве... Да столько, что бы хватило на все уровни, от командарма до взводного Ваньки?? Что бы хватило на всю 30 млн. армию СССР в 1941-1945гг.

И снова слово Александру Валерьевичу


AVN писал(а):
"Вы же и там и там ножками ходили..."
Не только ходил, но и не поленился наложить карты 1913г. и немецкие карты на местность, на них обозначена растительность. Так вот, высоты 124,5 и соседняя (линия обороны 79МСБр) лысые, далее обозначено редколесье до верховий Камышловского оврага, а вот дальше действительно идут "крымские джунгли" Smile Густой лес обозначен от казарм Лесной стражи (т.е. хутора Мекензия) до верховий Мартынова оврага и далее. "Зеленый пояс славы" сильно изменил ландшафт, да и сами окопы явились "лесообразующим" фактором Smile.
Если интересно выложу на форуме Гугловский снимок, чуть обработанный, там окопы читаются по цвету листвы деревьев, она чуть более желтая.

"Ага, поротно каждому полку 345-й СД ( а затем 25-й СД) и в засадах. " Рота танков это не менее 8шт. Сила тоже не малая. Массовое использование легких танков-это братская могила. Flak в этом случае- противотанковый пулемет. Я не говорю о ПТР, которых было достаточно много в немецких дивизиях.


"41 танк на 100 тыс. человек, это много? Два батальона - а одном 25 Т-26, а в другом 12 Т-26, 1 Т-34, 1 БТ-7 это много?" В январе-феврале было не 100 тыс. Но не в этом дело, был ли смысл вообще использовать танки в Севастополе. Танки-это подвижный резерв или орудие наступления с глубокими прорывами.

"А кто Вам сказал, что не использовали????"
Я пока не в материале, информация о технике пока у меня лежит в виде груды файлов, ты больше в материале.

"Про ошибки немецкого командования почему не пишите? Или они те самые "профессионалы"?"
Нет, просто до этой темы я еще не добрался, но первое впечатление, что немцы действовали достаточно топорно.

Что касаемо 1-го сектора. Есть большая разница:штурмовать город или прорываться из города. выходы из Золотой балки -горные дороги. Где уж тут технике воевать?

"А разгильдяйство - это наше все. Оно нас губит, оно нас же и выручает." Выручает -это сказка, в 99,9 % губит.



С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.09.2008, 10:05             цитировать    

Выкладываю обработку Гугла.

Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 10.09.2008, 10:13), всего редактировалось 1 раз
AVN
Главный старшина
Главный старшина




Пришёл: 24.07.2007
Сообщения: 221

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.09.2008, 10:11             цитировать    



Небольшой офтопик накладка немецкой карты на гугл , в районе около кордона № 1 надпись Panzer berg т.е. это как раз и есть расположение нашегно танкового батальона, там находились его емкости с топливом.



Последний раз редактировалось: AVN (Ср, 10.09.2008, 10:17), всего редактировалось 2 раз(а)
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.159 sec, 31 queries