Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
|
Вс, 19.08.2007, 10:26 |
цитировать |
|
Как известно в 1951-53гг в СССР строились тяжелые крейсера типа "Сталинград" с 305-мм артиллерией. После смерти Сталина их строительство было прекращено, бронированная цитадель головного крейсера была спущена на воду и активно использовалась в испытаниях оружия, в т.ч. ракетного у берегов Крыма .
В то же время 2-я МВ показала, что артиллерийские корабли утратили роль станового хребта флота и использовались, в основном, как эскорты авианосных группировок и конвоев транспортов или в качестве кораблей огневой поддержки десанта. Последний классический рейд крупного артиллерийского корабля против торговли противника - "Принц Евгений", 1941г, омраченный потерей "Бисмарка". Рейды против арктических конвоев в 1942-43гг лавров немцам не принесли, да и классикой считаться не могут - уж очень до оккупированной Норвегии близко! Ключевую роль в войне на море стала играть авиация, в т.ч. оснащенная РЛС. Боеспособность новых немецких т.н. "электролодок" проверить в боевых условиях не удалось .
И вдруг, через 10 лет после этого СССР, загруженный по полной а) ядерной программой, б) ракетной программой, в) проблемой ПВО, г) строительством бомбардировщиков и пр. строит крупные артиллерийские корабли!
Помимо "Сталинградов" (запланировано 4 ед., заложены 2) в это же время строили 5 крейсеров пр. 68-К (были заложены до войны, достраивались), 21 крейсер пр. 68-бис (планировалось 25, достроены 14), 10 эсминцев пр. 30-К (были заложены до войны, достраивались), 70 эсминцев пр. 30-бис и др. корабли. При этом эсминцы имели неуниверсальную артиллерию, т.е. считались бы устаревшими еще во время войны!
Самая распространенная точка зрения - "Сталинграды" должны были стать "крейсерами-пиратами" на океанских коммуникациях, в основном в Северной Атлантике. Сталин, мол, был в морских делах не дока, да и вообще начал сдавать - вот и решил поиграться в дорогие игрушки - крупные боевые корабли . При этом авианосцы не строились и не проектировались (эскизные фантазии не в счет), эсминцы имели неуниверсальную артиллерию - прикрывать "пиратов" с воздуха было бы нечем!
С другой стороны противник к этому времени имел в составе своих флотов 17 "быстроходных" линкоров не старше 1940г (с артиллерией 356-406-мм), 2 тяжелых крейсера (+1 в постройке, с 305-мм пушками), больше 50 (!) быстроходных авианосцев с 1500-2000 самолетов, около 100 крейсеров, больше 500 новых эсминцев и др., не говоря уже о многочисленной базовой морской авиации. Встреча с такими армадами не принесла ничего хорошего флотам Германии, Италии и Японии и не давала никаких шансов советским "крейсерам-пиратам" !
Но есть и другая сторона медали - англосаксонские страны имели большой опыт десантных операций, в войне с СССР не преминули бы им воспользоваться, в т.ч. на закрытых морских театрах - Балтике и Черном море. Именно тут, прикрытые береговой авиацией, советские артиллерийские корабли и могли принести пользу (благо погони за зловредным "Гебеном" еще были в памяти). Именно об этом говорят и свидетельства очевидцев, вспоминавших о том, что торопил Сталин Кузнецова с постройкой тяжелых крейсеров в разрезе обороны, а не пиратства!
Хотя, как теперь ясно, лучшим средством противодесантной обороны стал стратегический паритет СЯС с США и вехи на пути к нему: 1949-1953-1957 ...
Какие мнения по несчастным "Сталинградам"?
Последний раз редактировалось: tourist (Пн, 20.08.2007, 10:33), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Вс, 19.08.2007, 11:23 |
цитировать |
|
tourist писал(а): |
Но есть и другая сторона медали - англосаксонские страны имели большой опыт десантных операций, в войне с СССР не преминули бы им воспользоваться, в т.ч. на закрытых морских театрах - Балтике и Черном море. Именно тут, прикрытые береговой авиацией, советские артиллерийские корабли и могли принести пользу (благо погони за зловредным "Гебеном" еще были в памяти). Именно об этом говорят и свидетельства очевидцев, вспоминавших о том, что торопил Сталин Кузнецова с постройкой тяжелых крейсеров в разрезе обороны, а не пиратства!
Хотя, как теперь ясно, лучшим средством противодесантной обороны стал стратегический паритет СЯС с США и вехи на пути к нему: 1949-1953-1957 ...
Какие мнения по несчастным "Сталинградам"? |
В контексте хрущевского перехода на ракеты судьба "Сталинградов", как и остатка серии 68.бис как раз понятна - артиллерию как средство тактического воздействия(например при тех же десантных операциях) планировали заменить ракетами, хотя в то время это было довольно смело - управляемых тактических ракет практически не существовало, а неуправляемые по по скорострельности и боезапасу проигрывали артиллерии, превосходя лишь дальностью в отдельных случаях.
Необходимость артиллерии подтвердили и выводы с гораздо более поздних Фолклендов - 114-мм артиллерии английских кораблей для качественной поддержки десанта было маловато.
Возможно, это была попытка разгрузить советскую оборонку путем перехода на новые технологии (ракеты), чтобы в последующем выиграть в цене.
Однако же "Сталинграды" стоило наверно строить, т.к. в дальнейшем это могло бы способствовать хотя бы количественому выравниванию советских сил с американскими в том же Средиземном море. Тем более, что соединения противостоящих флотов зачастую находились на близких расстояниях, и артиллерийское поражение противника (при получении на то приказа) заняло бы гораздо меньше времени, с учетом отказа после ВМВ от бортового бронирования.
По поводу использования артилллерийских КУГ для отражения вторжений с моря. Примером могут служить аналогичные действия японцев в боях за Филлипины - не очень удачные. Хотя, если допустить, что качество прикрытия с воздуха советских кораблей было бы выше обеспеченного японцами (сокращение подлетного времени за счет близко расположенных баз и массированность применения авиации) - определенные шансы на успех имелись. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Вс, 19.08.2007, 11:32 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): |
В контексте хрущевского перехода на ракеты судьба "Сталинградов", как и остатка серии 68.бис как раз понятна - артиллерию как средство тактического воздействия(например при тех же десантных операциях) планировали заменить ракетами, хотя в то время это было довольно смело - управляемых тактических ракет практически не существовало, а неуправляемые по по скорострельности и боезапасу проигрывали артиллерии, превосходя лишь дальностью в отдельных случаях.
Необходимость артиллерии подтвердили и выводы с гораздо более поздних Фолклендов - 114-мм артиллерии английских кораблей для качественной поддержки десанта было маловато.
Возможно, это была попытка разгрузить советскую оборонку путем перехода на новые технологии (ракеты), чтобы в последующем выиграть в цене.
Однако же "Сталинграды" стоило наверно строить, т.к. в дальнейшем это могло бы способствовать хотя бы количественому выравниванию советских сил с американскими в том же Средиземном море. Тем более, что соединения противостоящих флотов зачастую находились на близких расстояниях, и артиллерийское поражение противника (при получении на то приказа) заняло бы гораздо меньше времени, с учетом отказа после ВМВ от бортового бронирования.
По поводу использования артилллерийских КУГ для отражения вторжений с моря. Примером могут служить аналогичные действия японцев в боях за Филлипины - не очень удачные. Хотя, если допустить, что качество прикрытия с воздуха советских кораблей было бы выше обеспеченного японцами (сокращение подлетного времени за счет близко расположенных баз и массированность применения авиации) - определенные шансы на успех имелись. |
Я говорю только о сталинском периоде - потом все, более-менее, понятно, вплоть до модернизации американских линкоров в 80-х (реализованной и нет, а ведь "Сталинграды" были бы на 10 лет моложе!)... |
|
|
|
Вс, 19.08.2007, 11:34 |
цитировать |
|
tourist писал(а): |
Я говорю только о сталинском периоде - потом все, более-менее, понятно, вплоть до модернизации американских линкоров в 80-х (реализованной и нет, а ведь "Сталинграды" были бы на 10 лет моложе!)... |
ТТХ проекта дайте плиз, а то лазить неохота. Подумать надо. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Вс, 19.08.2007, 11:54 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | tourist писал(а): |
Я говорю только о сталинском периоде - потом все, более-менее, понятно, вплоть до модернизации американских линкоров в 80-х (реализованной и нет, а ведь "Сталинграды" были бы на 10 лет моложе!)... |
ТТХ проекта дайте плиз, а то лазить неохота. Подумать надо. |
http://atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krt_82/0_82_1.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/04.htm
и т.д.
можно вот еще на что обратить внимание - перед войной строительство линкоров пр.23 типа "Советский Союз" было технологически невозможно в СССР по целому ряду позиций (ГТЗА, броня, аппаратура различного назначения и т.п.) , в оборонном бюджете эта тема занимала весомое место (а ведь это 1939-41гг! ), тогда как "Сталинграды" строились быстро и были бы достроены в срок, а какие оборонные программы шли параллельно с ними я упомянул - там танков БТ-7М или истребителей И-153 нет, вещицы посложнее уже! А ведь корабли пр.23 и 82 хотя и не идентичны, но вполне сравнимы по сложности и стоимости, не говоря уже о радиоаппаратуре, к-рая на "Сталинградах" неизмеримо сложнее, естественно! Сказались тут и поставки по ленд-лизу всевозможного промышленного и иного оборудования и немецкий опыт, перенесенный в Союз, но главное другое - страна, не взирая на страшную, разрушительную войну, унесшую миллионы жизней, стала ДРУГОЙ , поднялась на новый уровень, могла идти и дальше вперед, не говоря уж о постройке крейсеров !
А без войны б ?! |
|
|
|
Пн, 20.08.2007, 08:05 |
цитировать |
|
Из первой ссылки. Собственно, статья дает примерно половину ответа на вопрос о назначении, но придется порассуждать.
Цитата: | перечнем задач для тяжёлых крейсеров:
1. придание боевой устойчивости лёгким силам, действующим в составе манёвренных соединений;
2. уничтожение крейсеров противника, вооружённых 203-мм и 152-мм орудиями, в морском бою;
3. нанесение мощных артиллерийских ударов по особо важным береговым целям в операциях против баз и побережья противника (как при самостоятельных операциях, так и при взаимодействии с приморским флангом своих войск и высадке десантов). |
Цитата: | На вопрос Сталина о назначении КРТ моряки ответили, что он должен бороться с тяжёлыми крейсерами противника. На что Сталин возразил, что основная задача тяжёлого крейсера должна быть иной – борьба с лёгкими крейсерами противника, и надо увеличить его скорость до 35 узлов чтобы он всегда мог уйти из-под удара тяжёлых кораблей противника. Затем Сталин предложил ряд мер по уменьшению водоизмещения. Когда моряки возразили против некоторых из них, он высказал справедливые замечания по составу универсальной и зенитной артиллерии и по боекомплекту артиллерии всех калибров, заметив, что глупо ставить на КРТ 130-мм зенитные орудия с потолком стрельбы 16 км, ведь противник будет бомбить его с высоты 500...1500 м, и поэтому нужна мелкокалиберная зенитная артиллерия. Но и количество зенитных автоматов Сталин также велел сократить, считая что такой корабль будет всегда иметь охранение, которое должно его защищать. Моряки возразили против сокращения боекомплекта, ссылаясь на то, что ВМС США и Англии имеют на кораблях большой запас снарядов. Но Сталин парировал: «Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия, их корабли уходят далеко в океан, отрываясь от своих баз. Мы же не думаем вести океанские бои, а будем воевать вблизи своих берегов, и нам не нужно иметь большого боезапаса на корабле». По этим же соображениям Сталин разрешил уменьшить дальность плавания и отметил, что создать корабль, который имел бы все преимущества, нельзя. Узнав, что головной крейсер планируют заложить в Ленинграде, Сталин сказал, что хотел бы в первую очередь иметь два КРТ на Чёрном море, «где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы. Во вторую очередь – строить тяжёлые крейсеры на Балтике». |
теперь ТТХ
Цитата: | Водоизмещение, тонн
• стандартное 36 500
• полное 43 000
Основные размерения, м
• длина наибольшая (по КВЛ) 250,5 (н/д)
• ширина наибольшая (по КВЛ) 31,6 (н/д)
• осадка наибольшая (средняя) - 9,7 (н/д)
Главная энергетическая установка: котлотурбинная
• 12 паровых котлов, 4 паровых турбины, 280 600 (206 000)
4 ГТЗА ТВ-4, суммарная мощность, л.с. (кВт)
• турбогенераторы, мощность, (кВт) н/д
• дизель-генераторы, мощность, (кВт) - н/д
4 вала; 4 гребных винта -
Скорость хода, уз:
• наибольшая 34
• экономическая -15
Дальность плавания, миль (при скорости, уз) 5 000 (15)
Автономность, сут. н/д
Экипаж, чел. (в т.ч. офицеров) 1481 (н/д)
ВООРУЖЕНИЕ
Артиллерийское:
• 305-мм АУ ГК СМ-31 3 Х 3
• 130-мм АУ БЛ-109А 6 Х 2
• 45-мм АУ СМ-20-ЗиФ 6 Х 4
• 25-мм ЗАУ БЛ-120 -10 Х 4
БРОНИРОВАНИЕ
Борт 200 мм
Палуба 90...110 мм
Башни 323 мм |
По задаче №1 - имеется высокая скорость, мощное вооружение.
Однако же, ЛинКР типа "Аляска и ЛК типа "Айова" на момент возможной постройки "Сталинграда" также имеют скорость 33-35 уз, и их 2+4 = 6. Т.о. с учетом распределения американских кораблей по ТВД потенциальная американская группировка поддержки легких сил в полтора-два раза сильнее "Сталинграда". Не забываем и свору быстроходных (33-35 узлов) крейсеров с 203-мм артиллерией, самый крупные из которых - "Сейлем" и "Де Мойн" не уступают размерами и бронированием нашему.
По задаче №2 - за счет превосходства в калибре артиллерии при соотношении 1:1, 1:2 (для противника с 203-мм, 152 мм), 1:3 (для противника с 152-мм) имеются почти гарантированные шансы на успех. При больших соотношениях "Сталинград" повторит судьбу "Графа Шпее". при наличии близкой базы это не столь существенно, отсюда, надо полагать, и уточнение Сталина о войне вблизи берегов, и возможности сокращении запаса снарядов.
По задаче №3 - артиллерия годится для борьбы с полудолговременными и долговременными противодесантными сооружениями, типа "Атлантического вала", или полевой обороной на приморских направлениях. При гипотетическом бою "Сталинграда" и, например, 30-й батареи, я бы не поставил на крейсер. А берега Босфора укреплялись давно и прочно.... Еще памятна всем гибель ТКР "Блюхер" в Осло-фьорде.
Для самостоятельных (по принципу "Севастопольской побудки made of "Geben") операций - высокая скорость. Однако же в это время уже есть РЛС, и приблизиться к порту незамеченным намного сложнее.
Выходить в океан при дальности 5000 миль нереально без развертывания сети судов снабжения. Немцы уж на что специалисты крейсерской войны, и то не справились с подобной задачей - слишком велики были потери снабженцев. А у нас с танкерами после войны плохо было. Охранение в океан тем более не выпустить, а для одиночных переходов опять зенитное вооружение недостаточное - встеча с авианосцем типа "Мидуэй" закончится в компании с "Бисмарком".
Т.о. имеем как наиболее подходящую задачу № 2 - уничтожение небольших соединений крейсеров противника и отход при подходе линейных сил флота противника, т.е. морской ТВД должен быть растянут - иначе не хватит времени поймать и уничтожить крейсерскую группировку до подхода линкоров. Да и нет особого смысла противнику на ограниченном ТВД на группировки разбиваться. При этом свои базы должны быть сравнительно недалеко - иначе невозможно пополнить боезапас и отремонтироваться при необходимости.
Да и авиационное прикрытие нужно мощное и долговременное - в ядро флота противника входит много авианосцев, а у нас зенитное вооружение слабое, и палуба для бронебойных бомб проницаема.
Так что получается либо север, либо дальний восток. В Черном море и на Балтике "Сталинграду" своей задачи не решить - при ограниченных размерах ТВД зажмут кораблями и авиацией очень быстро. Разве что планировал Сталин заменить 2-мя "Сталинградами" уже имевшиеся "Севастополь" и "Новороссийск" - при почти том же количестве стволов ГК, каченство кораблей все же будет выше. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Пн, 20.08.2007, 08:44 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | Из первой ссылки. Собственно, статья дает примерно половину ответа на вопрос о назначении, но придется порассуждать. |
- интернет статьи НЕ МОГУТ давать ответы на поставленные вопросы, по определению! достаточно вспомнить персонаж В.Высоцкого из "Места встречи..." - "он еще поведает тебе, о чем говорили монах Мисаил с Гришкой на литовской границе!"
Как всерьез можно воспринимать цитаты в интернете из "бесед" Сталина и Кузнецова и т.д.?! они что, как у Кучмы - под столом сидели, интернетчики то?!
А вот хар-ки крейсера во всех изданиях примерно одинаковые - их можно брать!
так откуда же тогда взялся "крейсер-пират"? |
|
|
|
Пн, 20.08.2007, 09:07 |
цитировать |
|
tourist писал(а): |
так откуда же тогда взялся "крейсер-пират"? |
От псевдо-историка Игоря Бунича. Нередкий тип гнилого интеллигента. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Пн, 20.08.2007, 09:24 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | tourist писал(а): |
так откуда же тогда взялся "крейсер-пират"? |
От псевдо-историка Игоря Бунича. Нередкий тип гнилого интеллигента. |
хм-м, а ведь он не один! и их даже не два, а я ведь даже не приверженец теории заговоров!
их толпы, % 5-10, но они повалили империю! |
|
|
|
Ср, 22.08.2007, 05:00 |
цитировать |
|
tourist писал(а): | ranglex писал(а): | Из первой ссылки. Собственно, статья дает примерно половину ответа на вопрос о назначении, но придется порассуждать. |
- интернет статьи НЕ МОГУТ давать ответы на поставленные вопросы, по определению! достаточно вспомнить персонаж В.Высоцкого из "Места встречи..." - "он еще поведает тебе, о чем говорили монах Мисаил с Гришкой на литовской границе!" |
Весь вопрос, а что это за источник? Если это фантазии аФФтора, то это одно, а если это например работа мэтра, ну например М. Морозова, то какая-никакая но гарантия, что это соответствует действительности есть.
Цитата: | А вот хар-ки крейсера во всех изданиях примерно одинаковые - их можно брать! |
А вот и не факт... те же характеристики могут быть просто передраны с первого ошибочного источника, а затем просто расстиражаированы ы других работах.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Ср, 22.08.2007, 08:30 |
цитировать |
|
Савилов В.Н. писал(а): | tourist писал(а): | ranglex писал(а): | Из первой ссылки. Собственно, статья дает примерно половину ответа на вопрос о назначении, но придется порассуждать. |
- интернет статьи НЕ МОГУТ давать ответы на поставленные вопросы, по определению! достаточно вспомнить персонаж В.Высоцкого из "Места встречи..." - "он еще поведает тебе, о чем говорили монах Мисаил с Гришкой на литовской границе!" |
Весь вопрос, а что это за источник? Если это фантазии аФФтора, то это одно, а если это например работа мэтра, ну например М. Морозова, то какая-никакая но гарантия, что это соответствует действительности есть.
Цитата: | А вот хар-ки крейсера во всех изданиях примерно одинаковые - их можно брать! |
А вот и не факт... те же характеристики могут быть просто передраны с первого ошибочного источника, а затем просто расстиражаированы ы других работах.
С уважением, Владимир |
пример перестановки слов из предыдущих постов без внесения хоть какого-либо собственного смысла! впрочем, на форумах с посещением 2,5 калеками обычное явление - одиночество, видать! "что, полвосьмого? - нет, семь-тридцать!" |
|
|
|
Чт, 23.08.2007, 08:59 |
цитировать |
|
tourist писал(а): |
пример перестановки слов из предыдущих постов без внесения хоть какого-либо собственного смысла! впрочем, на форумах с посещением 2,5 калеками обычное явление - одиночество, видать! "что, полвосьмого? - нет, семь-тридцать!" |
Ну так в чем дело, кто-то заставляет появлятся там где 2,5 калеки? Сходите на профильные сайты по морской тематике... там где новичкам разрешается хамить и учить жизни модераторов. Например на форум к Бруммелю.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Чт, 23.08.2007, 07:05 |
цитировать |
|
Савилов В.Н. писал(а): | tourist писал(а): |
пример перестановки слов из предыдущих постов без внесения хоть какого-либо собственного смысла! впрочем, на форумах с посещением 2,5 калеками обычное явление - одиночество, видать! "что, полвосьмого? - нет, семь-тридцать!" |
Ну так в чем дело, кто-то заставляет появлятся там где 2,5 калеки? Сходите на профильные сайты по морской тематике... там где новичкам разрешается хамить и учить жизни модераторов. Например на форум к Бруммелю.
С уважением, Владимир |
извини, не заметил, что ты неприкасаемый!
переставляй слова дальше! |
|
|
|
Чт, 23.08.2007, 10:24 |
цитировать |
|
tourist писал(а): |
извини, не заметил, что ты неприкасаемый!
переставляй слова дальше! |
Зря свою раздражительность выплескиваете. Это неинтересно читать, в конечном итоге. _________________ (С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. |
|
|
|
Пт, 24.08.2007, 05:20 |
цитировать |
|
ranglex писал(а): | tourist писал(а): |
извини, не заметил, что ты неприкасаемый!
переставляй слова дальше! |
Зря свою раздражительность выплескиваете. Это неинтересно читать, в конечном итоге. |
читать надо мои 1-й и 3-й посты... остальное - вода, особенно комменты!
вот съезжу в Ялту отдохну - стану терпимее к солдатам Швейкам... |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|