Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Крымский фронт - фронт упущенных возможностей
На страницу 1, 2  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 44
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 01:06             цитировать    

Цитата:
Дело не столько в командирах... Будь в Керчи Рокоссовский с Жуковым это не сильно бы помогло, на мой взгляд.

А можно об этом поподробнее? Бездарность командования войсками Крымского фронта, по моему, уже стала притчей воязыцах, и была как бездарность и преступное пренебрежение правилами ведения боевых действий оценена и историками, и современниками, с соответствующими оргвыводами в адрес командования Крымского фронта.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 09:21             цитировать    

ak_76 писал(а):
Цитата:
Дело не столько в командирах... Будь в Керчи Рокоссовский с Жуковым это не сильно бы помогло, на мой взгляд.

А можно об этом поподробнее? Бездарность командования войсками Крымского фронта, по моему, уже стала притчей воязыцах, и была как бездарность и преступное пренебрежение правилами ведения боевых действий оценена и историками, и современниками, с соответствующими оргвыводами в адрес командования Крымского фронта.


Чуть позже... когда закончу небольшую статью по Мехлису. А в кратце - самая главная причина по которой раздувают бездарность командования Крымского фронта - это поражение Юго-Западного фронта под Харьковом в мае 1942г. и роль Хрущева в этих событиях.

Вот строки из письма Сталина Хрущеву.

И.В. Сталин пишет: «В течение каких-либо трёх недель Юго-Западный фронт, благодаря своему легкомыслию, не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел ещё отдать противнику 18 – 20 дивизий...
...Понятно, что дело здесь не только в тов. Баграмяне. Речь идёт также об ошибках всех членов Военного совета, и прежде всего тов. Тимошенко и тов. Хрущёва. Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе – с потерей 18 – 20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает ещё переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто... Желаю вам успеха. 26 июня 42 г. в 2.00. И. Сталин».

(ЦАМО. Ф.3.Оп. 11 556.Д. 8. Л. 212 – 214.)

Замечу что Крымский фронт насчитывал 16 стрелковых дивизий...

Поэтому чтобы закрыть глаза на поражение под Харьковом и была Н.С. Хрущевым после смерти Сталина брошена кость в виде Крымского фронта. Тем самым раздувая бездарность командования Крымского фронта Хрущев прикрыл свой зад... А поскольку Мехлис был "верным сталинцем" то ему еще и досталось в свете борьбы с "культом личности".

Цитата:
А почему столь....хм... скептически..если не сказать более....я на счет "(тм)"...даже как-то обидно за сталинградцев...каждый делал все что было в его силах. и конечный успех-общая заслуга.


А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Более подробно у Исаева - http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

Цитата:
не стоит скромничать вкупе с весьма сложным рельефом местности, разветвленной сетью траншей, и централизованной системой управления весьма и весьма мощной артиллерией СОРа делало его не менее грозным нежели киевский УР. + еще и артиллерия кораблей, включение которой в общую систему огня так же было предусмотрено организацией последней, что говорит о ее развитости и гибкости. и надежное обеспечение тыла и флангов волнами Черного моря


И тем не менее немцы взломали эту "неприступную оборону"...



С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 09:31             цитировать    

И еще в догонку...

Керченская оборонительная операция (8-19.5.42 г.).

Численность войск к началу операции - 249 800
Потери
Безвозвратные - 162282 (64,9%)
Санитарные - 14284
Всего - 176566
Среднесуточные - 14714



Харьковское сражение
(12-29.5.42г.)
Численность войск к началу операции - 765300
Потери
Безвозвратные - 170958 (22,3% )
Санитарные - 106232
Всего 277190
Среднесуточные - 15399


Теперь я надеюсь понятно кто и почему делали из руководства Крымским фронтом - "бездарных командиров"?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 44
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 01:30             цитировать    

Ссылки на неудачи Харьковского наступления как на некие оправдания Керченской катастрофы по моему неубедительны. А то выходит "Мол ну и что, что мы плохо сделали, вон соседи поболее нашего напортачили, па-адумаешь.." Это некорректно, по моему каждый овечает сам за себя.

Цитата:
Керченская оборонительная операция (8-19.5.42 г.).

Численность войск к началу операции - 249 800
Потери
Безвозвратные - 162282 (64,9%)

Цитата:
Харьковское сражение
(12-29.5.42г.)
Численность войск к началу операции - 765300
Потери
Безвозвратные - 170958 (22,3% )


Во первых вопрос: откуда такие данные по потерям КФ? По имеющимся источникам (ЦАМО, ф. 224,оп. 763, д.40, лл 20-21) цифра составляет 176 566 человек, правда это значение В.Абрамов в своей книге "Керченская Катастрофа" предполагает завышенным на~30 тыс человек, ввиду некорректности подсчетов.
Во вторых:
процентное соотношение относительных потерь в обоих операциях позволяет сделать вывод о том что если во время Харьковсого наступления группировка советских войск несомненно понесла тяжелые потери, то, в то же время, Крымский фронт был полностью разгромлен. Это - две большие разницы, как, по слухам, говорят в одном известном городе-Герое. А если присовокупить последовавшее, как нитка за иголкой, за крушением Крымского фронта, падение Севастополя, то масштабы, с учетом географической изолированности крымского ТВД, приобретают уже стратегический характер.


Кроме того:
Достоверно установлен имевший место раскол и отсутствие нормальных взаимоотношений между двумя основными фигурами командования Крымского фронта Л.З. Мехлисом и Д.Т. Козловым.

"...Козлов - это обожравшийся барин из мужиков. Его дело много жрать и спать, в войска он не ездит и авторитетом не пользуется..." из телеграммы Л.З.Мехлиса Сталину. Я не берусь сейчас утверждать или опровергать слова представителя Ставки, но нормальных взаимоотношений и нормальной продуктивной работы судя по данной характеристике в руководстве Крымского фронта не было, и быть не могло ,что не могло , в свою очередь, пагубно не сказаться на всем ходе операции.

Цитата:
Речь идёт также об ошибках всех членов Военного совета, и прежде всего тов. Тимошенко и тов. Хрущёва. Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе – с потерей 18 – 20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает ещё переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто... Желаю вам успеха. 26 июня 42 г. в 2.00. И. Сталин


Симонов К.М. в комментариях своего военного дневника, сообщает : " мне рассказывали, что после Керчинской катастрофы, когда Мехлис явился с докладом к Сталину, тот, не пожелав слушать его, сказал толькол одну фразу "Будьте вы прокляты", и вышел из кабинета " . Есть некоторое отличие от "желаю вам успеха" не так ли?


Цитата:
Теперь я надеюсь понятно кто и почему делали из руководства Крымским фронтом - "бездарных командиров"?


упреждая упреки в источниках ОБС (касательно Симонова):

"Главкому СКН Маршалу Буденному....
Ввиду того, что Военный совет Крымфронта, в том числе Мехлис, Козлов, потеряли голову, до сих пор не могут связаться с армиями, не смотря на то, что штабы армий отстоят от Турецкого Вала не более 20-25 км, ввиду того, что Козлов и Мехлис, не смотря на приказ Ставки, не решаются выехать на Турецкий вал и организовать там оборону, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Главкому СКН Маршалу Буденному в срочном порядке выехать в район штаба Крымского фронта, навести порядок в Военном совете фронта, заставить Мехлиса и Козлова прекратить свою работу по формированию в тылу, передав это дело тыловым работникам, заставить их выехать на Турецкий вал......
Ставка Верховного Главнокомандования
Сталин
Василевский
11.5.42. 23.50"
Архив МО СССР, ф. 132-А, оп.2642, д.41, лл 136-137.

Из директивы № 155452 от 4 июня 1942 года
"...изучение хода всей керчинской операции вскрыло несосотоятельность руководства войсками фронта со стороны командующего Крымского фронта генерал-лейтенанта Козлова,.......представителя Ставки Верховного Главнокомандования армейского комиссара 1-го ранга Мехлиса....
...основная причина провала Керчинской операции заключается в том, что командование фронта - Козлов, Шаманин, Вечный, представитель ставки Мехлис....обнаружили полное непонимание природы современной войны.......
....командование крымского фронта растянуло свои дивизии в одну линию, не считаясь с открытым равнинным характером местности, вплотную пододвинуло всю пехоту и артиллерию к противнику и резервов в глубине не создало......
.....вторая причина неудач наших войск на Керчинском полуострове заключается в бюрократическом и бумажном методе руководства войсками со стороны командования фронта и т. Мехлиса......
......................................
И. Сталин
А. Василевский"
Архив МО СССР, ф. 132-А, оп.2642,д.41,лл.177-184

Опять же формулировки несравнимо более жесткие. И опять же Хрущев тут совершенно не при чем. Бездарность командования была в полной мере оценена без него, и до него.

Снятие Л.З. Мехлиса с поста заместителя Наркома обороны и начальника главного политического управления Красной Армии и снижение его звания до корпусного комиссара, а так же снятие и разжалование Козлова Д.Т., Шаманина Ф.А. и других начальников Крымского фронта так же говорит о соответствующей оценке деятельности командования Крымского фронта Ставкой.

Факт того, что в тени провала Керчинской оборонительной операции Хрущев и его команда пытались скрыть собственные огрехи вполне допустим.(на сегодняшний момент ни оспорить ни подтвердить этого я не готов)
Но это вовсе не означает того, что самой керченской катастрофы и ее виновников не существовало вовсе, и что вина их от этого становится менее значительной.
Цитата:
А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Как и не становится менее значительной роль защитников того же "Дома Павлова". Разумеется надо рассказывать и о бойцах погибавших в степях под Сталинградом, если эта тема не охвачена в полной мере, но это вовсе не значит, что о тех кто сражался в самом городе следует теперь говорить с пренебрежением.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 09:46             цитировать    

ak_76 писал(а):
Ссылки на неудачи Харьковского наступления как на некие оправдания Керченской катастрофы по моему неубедительны. А то выходит "Мол ну и что, что мы плохо сделали, вон соседи поболее нашего напортачили, па-адумаешь.." Это некорректно, по моему каждый овечает сам за себя.


Каждый отвечает сам за себя. Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Цитата:
Во первых вопрос: откуда такие данные по потерям КФ? По имеющимся источникам (ЦАМО, ф. 224,оп. 763, д.40, лл 20-21) цифра составляет 176 566 человек, правда это значение В.Абрамов в своей книге "Керченская Катастрофа" предполагает завышенным на~30 тыс человек, ввиду некорректности подсчетов.


Это все информация из Кривошеева - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_9

Цитата:
Во вторых:
процентное соотношение относительных потерь в обоих операциях позволяет сделать вывод о том что если во время Харьковсого наступления группировка советских войск несомненно понесла тяжелые потери, то, в то же время, Крымский фронт был полностью разгромлен. Это - две большие разницы, как, по слухам, говорят в одном известном городе-Герое. А если присовокупить последовавшее, как нитка за иголкой, за крушением Крымского фронта, падение Севастополя, то масштабы, с учетом географической изолированности крымского ТВД, приобретают уже стратегический характер.


Если следовать понятию "нитка с иголкой" то в поражении в Крыму виноваты... "защитники Бресткой крепости", т.к. они не смогли разбить немцев на границе. Потом виноваты защитники Киева, Одессы и тд. А вот за разгромом Ю-З фронта последовал откат к Сталинграду.

Крымский фронт был разгромлен, т.к. соотношение сил по сравнению с Юго-Западным фронтом и немцами было иным, совсем не в пользу Крымского фронта.

Хоть я и не люблю Бешанова, но все же краткие вырезки из его работы по 1942г. касаемый Харьковской операции дам:

...предусматривалось разгромить оперативные резервы врага, выйти главными силами ударных группировок фронта непосредственно на подступы к городу, а подвижными войсками завершить окружение и разгром харьковской группировки противника — 6-й армии Паулюса, силы которой оценивались в 13 дивизий, в том числе 1 танковую.

...Таким образом, в разгроме Паулюса предстояло принять участие двадцати трем стрелковым, шести кавалерийским дивизиям, девятнадцати танковым (925 танков) и четырем мотострелковым бригадам Юго-Западного фронта.

Маршал Москаленко вспоминает, что ознакомившись с данными о составе сил, которые планировалось привлечь к наступлению - «испытал чувство огромной радости. Впервые с начала Великой Отечественной войны мне предстояло участвовать в наступательной операции, в которой мы превосходили противника по численности в живой силе, по количеству артиллерии и танков, не уступали ему в авиации. Например, никогда не было на нашем фронте такого количества танков непосредственной поддержки пехоты».

Потери на конец мая, по неполным советским данным, составили почти 280 тыс. человек (из них 171 тыс. — безвозвратно), 652 танка, 1646 орудий, 3278 минометов. Немцы раструбили о захвате 240 тыс. пленных, 2026 орудий, 1249 танков, сами потеряв при этом не более 20 тысяч у битыми и ранеными. Фюрер наградил Паулюса Рыцарским крестом и послал поздравление, в котором выражал «восхищение успехом 6-й армии, сумевшей разгромить численно превосходящего противника».


К тому же не забывайте о палочке-выручалочке немцев - 8-м авиакорпусе немцев... ведь он был в Крыму. И еще - Крымский фронт снабжался очень хреново, причина проста - весь подвоз висел на морском транспорте и на необорудованные толком причалы.


Цитата:
Симонов К.М. в комментариях своего военного дневника, сообщает : " мне рассказывали, что после Керчинской катастрофы, когда Мехлис явился с докладом к Сталину, тот, не пожелав слушать его, сказал толькол одну фразу "Будьте вы прокляты", и вышел из кабинета " . Есть некоторое отличие от "желаю вам успеха" не так ли?


Я не знаю откуда это взял Симонов, но насчет проклятия говорил не Сталин, а сам (!) Мехлис!!

К вечеру 14 мая (в 18 часов 10 минут) Верховному Главнокомандующему доложили ответную телеграмму Л.З. Мехлиса: «Бои идут на окраинах Керчи, с севера город обходится противником. Напрягаем последние усилия, чтобы задержать <его> к западу от Булганак. Части стихийно отходят. Эвакуация техники и людей будет незначительной. Командный пункт переходит <в> Еникале. Мы опозорили страну и должны быть прокляты. Будем биться до последнего. Авиация врага решила исход боя»

Каково,а? Вы хоть одного знаете военноначальника который вот там вот мог признать свои ошибки ( а куда же без них, ошибки конечно же были) ???


Цитата:
Опять же формулировки несравнимо более жесткие. И опять же Хрущев тут совершенно не при чем. Бездарность командования была в полной мере оценена без него, и до него.


А Вы много видели документов по Харьковской операции? Да, по Крымскому фронту вывали все грязное белье... а вот по Юго-Западному странная тишина...

Цитата:
Снятие Л.З. Мехлиса с поста заместителя Наркома обороны и начальника главного политического управления Красной Армии и снижение его звания до корпусного комиссара, а так же снятие и разжалование Козлова Д.Т., Шаманина Ф.А. и других начальников Крымского фронта так же говорит о соответствующей оценке деятельности командования Крымского фронта Ставкой.


Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться... Кстати и Тимошенко после весны 1943г не руководил фронтами... а был "представителем Ставки".

Цитата:
Факт того, что в тени провала Керчинской оборонительной операции Хрущев и его команда пытались скрыть собственные огрехи вполне допустим.(на сегодняшний момент ни оспорить ни подтвердить этого я не готов)
Но это вовсе не означает того, что самой керченской катастрофы и ее виновников не существовало вовсе, и что вина их от этого становится менее значительной.


Об этом я и не говорил. Я лишь говорил, что весь акцент именно на трагедии Крымского фронта сделал потому, что Хрущев прикрывал свою задницу. Потому то по Харьковским событиям и нет таких подробностей "смактования" поражения как по Крыму.


Цитата:
Цитата:
А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Как и не становится менее значительной роль защитников того же "Дома Павлова". Разумеется надо рассказывать и о бойцах погибавших в степях под Сталинградом, если эта тема не охвачена в полной мере, но это вовсе не значит, что о тех кто сражался в самом городе следует теперь говорить с пренебрежением.


Дело не в пренебрежении дело в том, что в голову обывателя вбили на уровне рефлекса "Сталинград - "дом Павлова". Что спрятатвшись за руины зданий можно всех победить... И теперь мы часто видем на примере того же Севастополя как приводят пример Сталинграда и ставят в вину что командование СОРа не сделало "Сталинград" в городе Севастополе. Оно конечно обывателю так проще понимать ситуацию ... но вот првильное ли это понимание? Позабыв тех неизвестных, кто так же ковал победу под Сталинградом, отвлекая на себя силы немцев и без этих неизвестных никакие бы "дома Павлова" не выдержали бы немцев.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 44
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 08:19             цитировать    

Цитата:
Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Исходя из цифр потерь этого сказать нельзя — они достаточно близки и достаточно примерны, так что кто лидер по потерям, абсолютно достоверно, сказать тяжело. Это если судить по абсолютным потерям. А по относительным — так Крымский фронт далеко впереди. А объединение понесшее тяжелые потери и полностью разгромленное объединение — это потери разные уже качественно. Пополнить объединение и создать объединение заново — это опять же, как говорят в Одессе.... И второе — несравнимо более сложная и затратная задача.


Цитата:
Если следовать понятию "нитка с иголкой" то в поражении в Крыму виноваты... "защитники Бресткой крепости", т.к. они не смогли разбить немцев на границе. Потом виноваты защитники Киева, Одессы и тд.


Как известно оперативная наука делит все пространство на котором происходят военные действия той или иной компании на театры военных действий. Кроме того, по смысловым, пространственно-временным характеристикам, задачам, средствам их выполнения пространственно-временные этапы ведения войны делятся на операции, наступательные и оборонительные, частные и стратегические и т.п. Операции могут быть связаны между собой посредством единого ТВД, общего командования, используемых воинских подразделений, соединений и объединений, использованием общих ресурсов, источников снабжения, едиными тактическими и стратегическими задачами. Связи могут быть как прямые так и косвенные, как сильные так и слабые.

Так вот, операции "Охота на Дроф" и "Лов осетра" являются двумя последовательными этапами единого стратегического замысла командования 11 армии по разгрому советских войск в Крыму. Эту единую задачу 11 армия и ее штаб решали своими и приданными ей силами и средствами на весьма изолированном в географическом плане театре военных действий. Я понимаю что это было утрировано, и все же:
на счет влияния на ход обеих этих операций обороны Брестской крепости, перед защитниками которой, в основном пограничниками, задача разгрома войск группы армий Центр не ставилась никогда, а та задача, которую они решали и, в той или иной степени, решили в силу своих возможностей и ценой своей жизни: сковывание сил и средств противника, путем оказания упорного сопротивления, в конечном счете бесспорно оказала некое влияние на ход всех военных действий в Белоруссии летом 1941, но вычленить его представляется крайне сложным(по видимому невозможным ввиду малости) даже в рамках Белорусской оборонительной операции. Влияние же обороны Бреста на ход операций в Крыму если и имело некое, сугубо метафизическое, значение (о том что такая оборона вообще была до 1944 года не было известно вовсе, потому даже об агитационно-политическом значении говорить не приходится) то им, в рассмотрении указанных операций, несомненно можно пренебречь ввиду его ничтожной малости. Короче не было его.
Киевская оборонительная операция 1941 года несомненно оказала влияние на весь ход боевых действий на южном участке фронта, но непосредственного влияния на действия в Крыму даже в 1941 году не оказала, поскольку войска задействованные в ней в сражениях в Крыму не участвовали, источники снабжения были совершенно иными, ЧФ ни каким образом не был задействован в обороне Киева, разве что отчасти Днепровская флотилия. Крушение Юго-Западного фронта несомненно оказало влияние на возникновение общей тяжелой обстановке на южном крыле советско-германского фронта, и на угрозу нависшую над Крымом в целом, но изолированность этих операций друг от друга представляется достаточно полной, чтобы не рассматривать прямого влияния краха Юго-Западного фронта на операции 51-й и Приморской армий в Крыму, при всех масштабах катастрофы Юго-Западного фронта, тем более что основное влияние ее последствия оказали все же на Московское направлении.
Оборона Одессы несомненно на действиях непосредственно в Крыму сказалась, вследствие того что Приморская армия была переброшена именно оттуда и сыграла одну из ведущих ролей на Крымском Театре. И неудачное зимнее наступление под Севастополем, ею преведенное, на события под Керчью несомненно оказало некоторое влияние. Но считать его решающим и сильным опять же нельзя.

Влияние же исхода операции "Охота на дроф" на операцию "Лов осетра" является явным, прямым и непосредственным, поскольку оперативные задачи решались врамках единого замысла, едиными силами и средствами, на едином театре военных действий, с пользованием единого запаса и единого потока ресурсов, под единым непосредственным командованием, и против сил и средств противника (то есть СССР) так же объеденных под единым началом (СКН) и ЧФ и действовавших по предполагаемому единому оперативному замыслу на едином ТВД.
Указанный единый замысел советского командование оказал явное и непосредственное влияние на распределение грузопотоков снабжения Керчи и Севастополя, следствием этого распределения, в связи с соответствующей расстановкой приоритетов, и стал тот самый снарядный голод июня 1942, предопределивший падение Севастополя, когда из единой организованное структуры СОРа была изъята важнейшая составляющая - его артиллерия (которая, кстати, под Сталинградом, находясь за Волгой, в относительной безопасности, и не испытывая проблем со снабжением боеприпасами, благодаря построенной ж/д рокаде, оказала не меньшее влияние на исход оборонительной операции, чем сковывающие удары по флангам немецкой группировки), централизованная система управления огнем, обеспечивавшая неприступность укреплений СОРа.
Гибель многочисленных транспортов при высадке десантов и обеспечении снабжения войск Крымского фронта так же оказала прямое и непосредственное влияние и на снабжение СОРа, и на возможности по эвакуации его защитников, отданная врагу артиллерия и боеприпасы КФ так же, по моему, сказали свое слово в боях за Севастополь, по крайней мере упоминания об этом мне встречались, а уж их отсутствие в СОРе совершенно точно. Так что катастрофа Крымского фронта оказала прямое и самое непосредственное влияние на падение Севастополя. А майор Гаврилов, уверяю, совершенно тут не причем. И генерал Кирпонос тоже. (Кстати вот действительно трагичная и неоцененная по достоинству фигура, ни как не доходят руки всесторонне оценить, все что знаю почерпнул у Исаева, но даже это весьма и весьма заинтересовало)

Цитата:
А вот за разгромом Ю-З фронта последовал откат к Сталинграду.

А где же упоминание недостаточной стойкости союзников, сражавшихся в Египте и на Крите как фактор повлиявший на отход войск к Сталинграду? Или ссылки на Перл-Харбор как косвенную его причину?
Smile


Цитата:
Крымский фронт был разгромлен, т.к. соотношение сил по сравнению с Юго-Западным фронтом и немцами было иным, совсем не в пользу Крымского фронта.

превосходство немецких войск над войсками Крымского фронта если и имело место (что кстати представляется весьма и весьма спорным) то отнюдь не было подавляющим и само по себе ни как не могло служить причиной того разгрома, который последовал.

Цитата:
...предусматривалось разгромить оперативные резервы врага, выйти главными силами ударных группировок фронта непосредственно на подступы к городу, а подвижными войсками завершить окружение и разгром харьковской группировки противника — 6-й армии Паулюса, силы которой оценивались в 13 дивизий, в том числе 1 танковую.
Очевидно, что цели и задачи, ставившиеся перед Ю.З.Ф. несравнимо более сложные в оперативном исполнении, нежели задачи КФ. Управление столь разнородными силами и средствами решающими различные задачи в рамках единого замысла требует несравнимо более высокого уровня оперативного искусства и навыков управления войсками чем тот, которым обладал любой советский военачальник в 1942 году. Тем более ,что ТВД не был ограничен, как в Крыму морем.

Цитата:
«Бои идут на окраинах Керчи, с севера город обходится противником. Напрягаем последние усилия, чтобы задержать <его> к западу от Булганак. Части стихийно отходят. Эвакуация техники и людей будет незначительной. Командный пункт переходит <в> Еникале. Мы опозорили страну и должны быть прокляты. Будем биться до последнего. Авиация врага решила исход боя»


Я не считаю что истеричное посыпание головы пеплом является положительным качеством для руководителя любого ранга, а уж тем более для военачальника. В такой ситуации необходимо признание ошибок сопровождаемое их анализом и поиском решения, выхода из создавшейся ситуации, нужны предложения, конкретика а не истерика и битье об пол лбом и обещания биться насмерть (при том что сам Л.З. Мехлис благополучно эвакуировался из Керчи). Впрочем мне не хотелось бы сейчас развивать тему личности Л.З.Мехлиса, тема интересная, но, насколько я понимаю готовится статья, вот когда будем ее обсуждать, тогда и поговорим об этом.

Цитата:
Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться...

Правильно. Потому что «допущенные ошибки» и «полное непонимание принципов ведения современной войны» это вещи разные абсолютно. И если ошибки можно учесть и исправить, то с непониманием и бюрократическим стилем управления все гораздо хуже. Это, зачастую, не лечится...


Цитата:
Дело не в пренебрежении дело в том, что в голову обывателя вбили на уровне рефлекса "Сталинград - "дом Павлова". Что спрятавшись за руины зданий можно всех победить....


А здесь по моему все очень просто. Изначально нужны были герои. Зримые. Стоявшие насмерть и остановившие врага. Вводить среди "обывателей" рядового сержантского, младшего и старшего офицерского состава полков, корпусов и дивизий поголовное изучения основ стратегии, для дальнейшего объяснения причин успеха, степени их влияния и истинного героизма всех частей принимавших участие в первом столь масштабном разгроме противника сочли нецелесообразным. Где остановили врага? В Сталинграде. Значит и герои там! Вот и все. Просто и логично. Вот они герои. Настоящие. Зримые. Те, которых знали лично, которые и в самом деле проявили и мужество и героизм. Их и осветили в полной мере как пример для подражания. Или надо было рассказывать о тысячах погибших где-то в степях под Сталинградом при нанесении контрударов с внешне "никаким" результатом, который нельзя ни увидеть ни пощупать? А кто бы это понял, из "обывателей"? Всем стратегию разъяснять? Утопия! А историки просто пошли по стопам агитаторов, оно так красивее получается. Всегда, в любом деле, есть чернорабочие, есть люди выполняющие рутинную, тяжелую, грязную но совершенно необходимую работу. И очень редко когда им достается слава. Но это вовсе не значит что те кто славу получили не заслуживали ее. В данном конкретном случае одно не исключает другого.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 18.02.2009, 10:16             цитировать    

ak_76 писал(а):
Цитата:
Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Исходя из цифр потерь этого сказать нельзя — они достаточно близки и достаточно примерны, так что кто лидер по потерям, абсолютно достоверно, сказать тяжело. Это если судить по абсолютным потерям. А по относительным — так Крымский фронт далеко впереди. А объединение понесшее тяжелые потери и полностью разгромленное объединение — это потери разные уже качественно. Пополнить объединение и создать объединение заново — это опять же, как говорят в Одессе.... И второе — несравнимо более сложная и затратная задача.


1. Во-всяком случае это сравнимые потери... но при этом о Крымском фронте трубят на всех углах, а о поражении Ю-З фронта как-то помалкивают.
2. Части Крымского фронта оказались ращгромленными только лишь потому, что... за спиной было море... и отступить или прорваться из окружения к своим ( как в случае с Ю-З фронтом) у них не было шансов. Да и резервов в виде танкового корпуса и стрелковых дивизий Крымский фронт, в отличии от Ю-З фронта не получал.
3. Т.е. реально Крымский фронт заведомо "играл на узком поле"... где малейшая неосторожность вела к тяжким последствиям и совсем не теми "картами" что были на руках у Ю-З фронта.
4. Задача разгрома Ю-З фронта немцами не ставилась. Задачей было - срезать клин наступления на Харьков. Что и было успешно ими выполнено. А вот когда немцы посчитали необходимым разгромить Юго-Западный фронт ( операция "Блау"), то это им вполне удалось. Ведь именно тогда родился приказ 227, а не после разгрома Крымского фронта.

Вот поэтому то потеряв разгромленными или очень сильно потрепанными 20 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий и 14 танковых бригад Юго-Западный фронт не был разгромлен как Крымский фронт, имевший всего 16 стрелковых дивизий и 5 танковых бригад. Если бы у Крымского фронта была возможность отступить, то такого бы разгрома не было.






Цитата:
Как известно оперативная наука делит все пространство на котором происходят военные действия той или иной компании на театры военных действий.


За обширный ответ с элементами лекции по оперативной науки спасибо. Всегда приятно общаться -спорить с такими людьми. Говоря о влиянии и "нитке с иголкой", как Вы сами понимаете, я сильно утрировал... Rolling Eyes


Цитата:
Влияние же исхода операции "Охота на дроф" на операцию "Лов осетра" является явным, прямым и непосредственным,


В принципе это влияние я и не отрицаю. Да и отрицать это глупо, т.к. именно освободившиеся после разгрома Кр. фронта части 11-й армии и позволили Манштейну провести операцию по уничтожению СОРа. Да и явно Гитлер питал сильную слабость к Манштейну... что позволило последнему выклянчить в дальнейшие использование 8-й авиакорпус, оставить у себя часть 22-й ТД и еще получить пехотное пополнение - 4 пехотных полка и это в то время когда немцы все силы сосредотачивали для "Блау".


Цитата:
отданная врагу артиллерия и боеприпасы КФ так же, по моему, сказали свое слово в боях за Севастополь, по крайней мере упоминания об этом мне встречались,


Да, такая информация есть... но конкретики нет. Во всяком случае мне встречалось упоминание лишь о 4 КВ которые немцы использовали под Севастополем. Другой информации о более-менее массовом использовании вооружения Крымского фронта частами 11-й армии нет. Говорят, что типа еще использовали немцы советские авиабомбы, но точных данных нет. Более того поскольку немцы в конце июня постоянно жалуются на нехватку бомб, что вынуждала их расходовать более экономно, то говорить о факте массового использования советских авиабомб как-то проблематично.


Цитата:
А где же упоминание недостаточной стойкости союзников, сражавшихся в Египте и на Крите как фактор повлиявший на отход войск к Сталинграду? Или ссылки на Перл-Харбор как косвенную его причину?
Smile


Заметьте, не я это предложил Laughing

Цитата:
превосходство немецких войск над войсками Крымского фронта если и имело место (что кстати представляется весьма и весьма спорным) то отнюдь не было подавляющим и само по себе ни как не могло служить причиной того разгрома, который последовал.


Ну вообще-то Крымский фронт был разгромлен т.к. немцы тщательно планировали операцию по разгрому, а не как в случае с Ю-З фронтом с ипровизировали на ходу...

Насчет соотношения сил, то формально в пехоте мы превосходили немцев в 2 раза, в артиллерии в 1,8 раза, в авиации немцы имели количественное превосходство в 2 раза, а по танкам силы считай были ровны ( 200 танков и САУ у немцев и 238 танков у нас). Но качественно немцы превосходили по всем статьям...

Как указывает Исаев:

В сущности, главным преимуществом Манштейна было наличие сильного эшелона развития успеха в лице самостоятельного танкового соединения. Это соединение могло после прорыва фронта быстро продвигаться вперед и сокрушать советские резервы, перехватывать коммуникации. Располагавшее только танковыми подразделениями непосредственной поддержки пехоты, советское командование фактически не имело средств противодействия глубокому прорыву немцев. Передвигавшаяся на грузовиках и «Ганомагах» немецкая мотопехота могла в любом случае обогнать отступающие пешим порядком стрелковые части в выходе на тыловые рубежи обороны.


Немцы удачно выбрали место удара, сконцентрировали силы, создав локальное превосходство на участке прорыва и все... дальше были: паника, непонимание ситуации ( увы, немцы нашему командованию своих планов не доакладывали, к сожалению), проигрыш во времени...

Цитата:
Очевидно, что цели и задачи, ставившиеся перед Ю.З.Ф. несравнимо более сложные в оперативном исполнении, нежели задачи КФ. Управление столь разнородными силами и средствами решающими различные задачи в рамках единого замысла требует несравнимо более высокого уровня оперативного искусства и навыков управления войсками чем тот, которым обладал любой советский военачальник в 1942 году. Тем более ,что ТВД не был ограничен, как в Крыму морем.


Ну так и Ю-З фронтом командовал более подготовленный и опытный Тимошенко... но и это помогло. Да и вообще если немцы начинали прорыв нашей обороны, то это им считай всегда удавалось... даже под Курском.

Да и ограничение ТВД морем с одной стороны как бы преимущество, а с другой... как бы не совсем.


Цитата:
Я не считаю что истеричное посыпание головы пеплом является положительным качеством для руководителя любого ранга, а уж тем более для военачальника. В такой ситуации необходимо признание ошибок сопровождаемое их анализом и поиском решения, выхода из создавшейся ситуации, нужны предложения, конкретика а не истерика и битье об пол лбом и обещания биться насмерть (при том что сам Л.З. Мехлис благополучно эвакуировался из Керчи).


Вообще-то Мехлис осознавал на мой взгляд свою вину... потому и мотался по частям, пытаясь исправить ситуацию да и эвакуировался в числе последних... вечером 19 мая

Цитата:
Впрочем мне не хотелось бы сейчас развивать тему личности Л.З.Мехлиса, тема интересная, но, насколько я понимаю готовится статья, вот когда будем ее обсуждать, тогда и поговорим об этом.


Скажу прямо - это будет не совсем скоро... ибо у меня горит "план" по материалу для журнала "Милитари Крым" и жду книгу Рубцова по Мехлису.


Цитата:
Цитата:
Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться...

Правильно. Потому что «допущенные ошибки» и «полное непонимание принципов ведения современной войны» это вещи разные абсолютно. И если ошибки можно учесть и исправить, то с непониманием и бюрократическим стилем управления все гораздо хуже. Это, зачастую, не лечится...


Честно говоря лично я не узрел в чем было непонимание принципов ведения современной войны... у командования Крымским фронтом. Тот же Мехлис требовал для прорыва немецкой обороны тяжелые танки КВ, выпросил у Ставки огнеметные части, части РС, направлял свою деятельность на морально-политическую работу. Приказ о переходе в оборону Крымского фронта был отдан 7 мая.

И в принципе я полностью согласен с выводами А. Исаева

Керченская оборонительная операция мая 1942 г. — это хороший пример сражения, в котором промедление оказывалось «смерти подобно». Асимметричное построение войск способствовало успеху той стороны, которая делает первый ход. Общая обстановка (прибытие трех свежих соединений) благоприятствовало первому ходу Манштейна. Огромное преимущество давало немецкому командованию наличие эффективного эшелона развития успеха в лице танковой дивизии.

Вместе с тем катастрофу нельзя считать неизбежной. В специфических условиях удержания узкого фронта, который невозможно было обойти, Крымский фронт мог длительное время удерживать Парпачский перешеек и не позволять противнику выйти на оперативный простор своими подвижными соединениями. Сил для выполнения этой задачи у него было более чем достаточно. Однако у командования Крымского фронта был скудный выбор. С одной стороны, переход к обороне гарантировал устойчивость положения войск. С другой стороны, переход к пассивному ожиданию мог привести к смене целей немецкого командования в Крыму и изменению последовательности выполнения задач по очистке полуострова от советских войск. Первой целью наступления мог стать Севастополь. Затем высвободившиеся под Севастополем соединения рокируются [283] на Керченский полуостров, и катастрофа повторяется по схожему с реальными событиями сценарию. В сущности советские и немецкие войска в первый год войны находились в неравных условиях: у немцев был ключик к преодолению позиционного кризиса в лице тактики штурмовых групп. Красная Армия только училась новым технологиям ведения войны. Поэтому Парпачский перешеек мог быть пройден только в одну сторону, с запада на восток. Наступление Крымского фронта 11-я армия могла остановить и остановила в феврале — марте 1942 г. Наступление крупных сил немецкой пехоты при поддержке авиации, танков и штурмовых орудий было очень трудно остановить даже плотно построенными войсками.

Так или иначе, первый выпад пришедшего в себя вермахта состоялся. Для удержания стратегической инициативы Красной Армии требовалось громить немецкие дивизии с большим темпом, чем поступало пополнение людьми и техникой с запада. В Крыму же на смену бросившей технику 46-й пехотной дивизии прибыли одна егерская и одна танковая дивизия. Введенные советским командованием свежие соединения были в значительной мере ослаблены неудачными наступательными боями февраля — марта 1942 г. Результат не заставил себя ждать.



Цитата:
А здесь по моему все очень просто. Изначально нужны были герои. Зримые. Стоявшие насмерть и остановившие врага. Вводить среди "обывателей" рядового сержантского, младшего и старшего офицерского состава полков, корпусов и дивизий поголовное изучения основ стратегии, для дальнейшего объяснения причин успеха, степени их влияния и истинного героизма всех частей принимавших участие в первом столь масштабном разгроме противника сочли нецелесообразным. Где остановили врага? В Сталинграде. Значит и герои там! Вот и все. Просто и логично. Вот они герои. Настоящие. Зримые. Те, которых знали лично, которые и в самом деле проявили и мужество и героизм. Их и осветили в полной мере как пример для подражания. Или надо было рассказывать о тысячах погибших где-то в степях под Сталинградом при нанесении контрударов с внешне "никаким" результатом, который нельзя ни увидеть ни пощупать? А кто бы это понял, из "обывателей"? Всем стратегию разъяснять? Утопия! А историки просто пошли по стопам агитаторов, оно так красивее получается.


Так оно и есть... просто сделали что бы было понятно для всех. Поэтому при слове Сталинград и всплывает у народ лишь бои в городе и "дом Павлова".

Цитата:
Всегда, в любом деле, есть чернорабочие, есть люди выполняющие рутинную, тяжелую, грязную но совершенно необходимую работу. И очень редко когда им достается слава. Но это вовсе не значит что те кто славу получили не заслуживали ее. В данном конкретном случае одно не исключает другого.


Но тем не менее одни известны, а другие нет...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 44
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.02.2009, 02:22             цитировать    

Цитата:
2. Части Крымского фронта оказались разгромленными только лишь потому, что... за спиной было море... и отступить или прорваться из окружения к своим ( как в случае с Ю-З фронтом) у них не было шансов. Да и резервов в виде танкового корпуса и стрелковых дивизий Крымский фронт, в отличии от Ю-З фронта не получал.


Ну, между прочим, море было и на флангах КФ, что невероятно сковывало свободу маневра Манштейна, и уменьшало число вариантов его действий, которые необходимо было просчитать командованию КФ, до минимума. Ситуация в Крыму была совершенно однозначной - либо они нас сбросят в море, либо мы перережем им снабжение, или по крайней мере, будем висеть, как домоклов меч, с этой угрозой сковывая их действия.

На ЮЗФ вариантов было несравненно больше, поскольку события развивались как две встречные наступательные операции, на открытой, малопересеченной местности с развитой сетью дорог, развивались еще более стремительно оттого, что развивались одновременно с нашей и нгемецкой стороны, и просчитать их оказалось совершенно немыслимо для аналитического аппарата ЮЗФ ,а перестроить и без того сложный маневр немыслимо вдвойне... Да и вообще просчитать импровизацию противника, тем более такого опытного как Паулюс - это задача близкая к нереальной, а на 1942 год нереальная однозначно.
Мне кажется что поражение под Харьковым имеет больше претензий на закономерно